Õpetajate leht?

Küsimärk seepärast, et nad avaldasid kod. [L] Kivirähu järjekordse küündimatuse. Seda on refereerinud ka Delfi ja seal käib see sõnavabaduse alla, kuid ÕL peaks olema natuke konkreetsemalt professionaalne.  Seekord on autor oma mõtetes paraku veelgi sisutühjem ja punnitavam kui tavaliselt – argumendid hakkavad otsa saama?  Või on – Jumal hoidku – tegu “naa-nanna-naa-naa, ma ei kuule sind!” -fenomeniga?

28 kommentaari postitusele “Õpetajate leht?”

  1. andris ütleb:

    Kuigi mittekristlasena sooviksin Kivirähu vaateid õigustada, siis on mul sellest hoolimata seda raske teha. Esiteks tundub, et Kivirähk haugub vale puu all – “usklikuks” ei kasvatata reeglina mitte koolis, vaid kodus. Ning teiseks, kui mitte-usklik inimene paneb oma lapse religioosseid põhimõtteid järgivasse kooli (tõenäoliselt seetõttu, et sealt on oodata häid õppetulemusi) siis pole mõtet teha hiljem üllatunud nägu ja hakata kaebekirju koostama kuna õppeprogramm sisaldab osiseid, mis lugupeetud lapsevanemale kohe kuidagi ei sobi.

    Muidugi võib vaielda, kas veendunud sekulaarsel riigil, millel puudub riigikirik ja kus teoorias on kõik religioonid võrdsed, on üldse vaja ülal pidada koole, mis on keskendunud kitsalt vaid ühele usuvoolule, kuid tasub ka meeles pidada, et need koolid ei koolita mitte kloostriseaduse alusel jumalasulaseid, vaid riiklikku õppeprogrammi ning seda lihtsalt kristlikku väärtussüsteemi järgides. Viimane aga, tahame või mitte, on meile kõigile üsna omane, kuna erinevalt teistest maailma religioonidest mängib see suurt osa meie ajaloost ning veel suuremat osa praegusest läänekultuurist, millega me ju ülitormakalt lõimuda tahame.

    Selles suhtes pooldan mina väga religiooniõpetuse sisseseadmist ka tavakoolides ja isegi mitte niivõrd meeletult laiapõhjalisena (kuigi loomulikult oleks silmaringi avardav teada, mida kujutab endast mõne vihmametsa suguharu maailmanägemus, suurtest usunditest rääkimata), vaid justnimelt peamiselt “piiblitunnina” – vähemalt niikaua, kuni selle nime all ei pakuta hoopis palvetundi. Religiooni mõju mahasalgamine on sama hea nagu nõukogude ajal möödunud kodanliku korra eitamine – tegu ei pruugi olla just paradiisigiga, küll aga on sellest läbi imbunud kogu meie ühiskonnakorraldus ja arusaam ümbritsevast ilmast. Minevikku teadmata, pole aga ka tulevik väga selge.

    Kokkuvõttes võib utreeritult öelda, et tõenäoliselt on väga raske leida ühist keelt euroopast või ameerikast pärit Danieliga, kui ei teata vestluspartnerile nime andnud tegelase seiklustest lõviaugus. Kui me tahame olla osa sellest maailmast, siis me peame teadma ka selle maailma lugu, ei piisa ainult formaalsete tingimuste nagu Maastrichti kriteeriumite täitmisest.

  2. Kakk ütleb:

    Andris: tänud ilusate mõtete eest. Võrdluseks: Jaagup I. oli vist ka viidatud artikli juures kommenteerinud ja tema metafooriga “võlurite koolidest” ei tahaks ma küll kuidagi nõustuda – just samade argumentidega, mis Sa isegi välja tõid. Siin tekib kohe näiteks paralleel ka Tallinna Juudi Kooliga – kas ka see oleks sellisena “võlurite kooli” kategoorias (kuna judaism on seal tahes-tahtmata väga oluline osa – ilma selleta on juudi kultuuri väga raske ette kujutada).

    Ilmselt võiks mõni loodusrahvaste esindaja (või keskajast ajamasinaga meile sattunu) ka IT kolledžit võlurite kooliks pidada. No kuulge – mingi isemõtlev masin? Küsid, mida tahad ja tema vastab (Google)? Keegi saadab mingeid sõnumeid välgukiirusel teisest maailma otsast? Clarke’i 3. seadus: iga piisavalt arenenud tehnoloogia on võlukunstist eristamatu… Aga mis siis, kui ühel päeval selgub, et “pimedusejüngritel” oli hoopiski õigus…?

    Aga mis Kivirähki puutub, siis tema artiklit ei ole väga mõtet kommenteerida. Vaielda ja argumenteerida saab inimesega, kes suudab oponendist lugu pidada ja kel on elementaarsed arusaamad vastaspoole seisukohtadest. Kivirähk on korduvalt näidanud mõlema komponendi täielikku puudumist. Selles mõttes tuleb hoopis positiivsema näitena mainida Jora mitmeid kommenteerijaid, kes võiksid pigem ise sedalaadi poleemikat kirjutada. Nendega on vähemalt võimalik diskuteerida.

  3. Ray D. Noper ütleb:

    Kivirähu artiklit ma siinkohal hea meelega ei kommenteeriks, sest sisust sõltumatult on see kuidagi väga ebakivirähulikult halvasti kirjutatud.

    Aga ma juhiks religiooniõpetuse juures probleemile, et iga Jürgensteini kohta on kahjuks vähemalt kolm Rämmelit… Ja puudub igasugune mehhanism, mis hoiaks selliseid koolidest eemale – kui just mitte otsese diskrimineerimiseni minna ning see põhjustaks juba väga palju jama.
    Siinkohal ma mainiks muidugi ära, et minu mäletamist mööda puudutati gümnaasiumis peaaegu kõike, mis usundiõpetuse programmi vaja oleks, ära mitme aine raames – kirjandus-, kunsti- ja muusikalugu, filosoofia, kodanikuõpetus, ajalugu…

  4. Ray D. Noper ütleb:

    Mõni hetk kommentaari postitamise järel tuli veelgi õudsem mõte – tühja sest Rämmelist, aga mis hoiaks Antti Looduse koolist eemal, kui ta näeb suurepärast võimalust oma fredphelpsilikku ideoloogiat levitada ??

  5. Kakk ütleb:

    Ray: tagant alustades – viimatimainitud härrasmehel puudub kindlasti pedagoogiline, aga vist ka teoloogiline diplom. Seega tema sinna kindlasti ei saa. Ja ma väidaks ka, et praegu on üldine ühiskondlik foon niivõrd kirikuvaenulik, et igasugune ekstremismiilming õpetaja poolt pannakse otsemaid väga suure kella külge.

    Aga see kirjanduse, kunsti jne argument mind ei veena. Nende inimeste seas on meie kõnealuse valdkonna osas võhiklikkus rabavalt suur – mõtle, millisest ajastust enamik neist pärit on? Tunnen juhuslikult mõnda iseenesest väga head õpetajat (sugulaste seas on mitu). Usuasjade koha peal on vaakum kuubis – ja hea veel, kui seal on neutraalne võhiklikkus, mitte ussipesa lolle eelarvamusi ja ekslikke arusaamu.

  6. Ray D. Noper ütleb:

    Kas tõesti need õpetajad ei tea oma õpetatava teema ajaloost piisavalt ? Siis on häda ju nende hariduses ja seda tuleks hoopis teistmoodi lahendada kui nende tööd duplitseerides.

    Muidugi, kui veidi teemat läbi mõelda, siis ei oleks Looduse/Rämmeli sarnased tegelased gümnaasiumisse usundiõpetust andma sugugi mitte halvad. Tuletame meelde ütlust, et kõige parem retsept ateistiks saamiseks on Piibel mõttega läbi lugeda…

  7. Kakk ütleb:

    Ray: jällegi lõpust alustades: minu puhul ei tööta kohe üldse. 🙂 Ja tean päris paljusid teisi, kelle puhul see veelgi vähem toimib.

    Aga alguse osas jään kahjuks enda juurde. Soovi korral võiksin koostada mingi küsimustiku asjadest, mis eeldavad näiteks Piibli ja kristluse head tundmist, kuid käivad samas otseselt erinevate kultuurinähtuste alla (üksainus näide: missa on mitte üksnes jumalateenistus, vaid ka selle jaoks kirjutatud klassikaline muusikavorm – Bachist Pärdini. Nimeta selle põhiosad ja kirjelda lühidalt nende tähendust).

    Ilmselt on ikkagi asi selles, et inimene ei suuda tõsimeeli õpetada asju, mida ta ise täiesti valeks peab – ma olen enda kursustel ka Microsofti litsentsindust õpetanud ja tahes-tahtmata kumab ilmselt enda suhtumine läbi (ehkki faktid suudan tasakaalustatult edasi anda). Tõsi, mida saab teha, on rõhutada, et “teie ei pea arvama samamoodi kui mina”.

  8. Ray D. Noper ütleb:

    Suurepärane küsimus, sobib ideaalselt gümnaasiumi muusikaajaloo programmi.

    Ja su viimane lõik on ka puhas tõde… Aga sellest küsimus: kas kristlasest õpetaja suudaks aktsepteerida, et nt. budistist õpilasel on õigus ja tema´, kuigi õpetaja, eksib ? Kas kristlane aktsepteerib näiteks võimalust, et jumalat ei ole olemas ? Me oleme seda kunagi siin arutanud ja kui ma õigesti mäletan, põiklesid sa vastusest tookord kõrvale…

  9. Kakk ütleb:

    Küsimuse osas olen suht kindel, et mu muusikaõpetajast emme oskab nimetada mõned osad küll, kuid mitte nende sisu. Viimane kui üks neist on päris sügava teoloogilise tähendusega (N: Agnus Dei).

    Teine küsimus: maailmavaate/usundiõpetus peabki olema selline, kus toimub diskussioon ja mitte pähekallamine. Kristlasest õpetaja peab kahtlemata jätma budistist õpilasele õiguse arvata teisiti – samas on tal aga õigus nõuda, et õpilane omandaks mõlema maailmavaate (ja ka teiste) põhitõed – sh teadma näiteks ka kristlikku kolmainsuse mõistet. Ja ka vastupidi – kristlasest õpetaja ei pea budismi Nelja Õilsa Tõe ja muude asjade teadmiseks enda maailmapildist loobuma. Ehkki jah, eelmises kommentaaris mainitud “läbikumamine” on ilmselt paratamatu.

    Sinu poolt pakutav arvestamise variant tundub aga mulle vastuoluline – ei saa “arvestada mitteeksisteerimisega” ja uskuda samaaegselt, see ei ole loogiline. Inimene on kas agnostik või teist, mitte mõlemat korraga.

  10. Ray D. Noper ütleb:

    Diskussiooni osas olen sinuga ülimalt nõus ! Praktiliselt kogu kooliprogramm võiks seisneda diskussioonis, kuna läbi arutades kinnistuvad teadmised palju paremini võrreldes tuima ettelugemise-kuulamisega.

    Häda aga tuleneb asjaolust, et isegi ideoloogiakonfliktita õppeainetes (FSM tänatud, et Eestis ei tule kreatsionistidega maid jagada) on sobivaid õpetajaid ebameeledivalt vähe – ja järjest vähemaks jääb, nagu tuttavad maakoolidest on kurtnud. Sellest omakorda tuleneb võimalus, et usundiõpetust võetakse andma näiteks eelnevaltmainitud kohalik pastor “Crusoe” või ka teoloogiaharidusega Veiko Rämmel, kuna kedagi paremat ei ole võtta ja antud kodanikud on rõõmuga nõus ülesannet täitma.

  11. Kakk ütleb:

    Diskussiooni saab siiski kasutada vaid olukorras, kus osalejatel on mingi baas olemas. Võhikuga ei saa eriti diskuteerida, seetõttu on vaja ka traditsioonilisemat õppimist. Edasijõudnumate/vanemate õppijate puhul aga võiks arutamist tõesti rohkem olla.

    Aga sobivate õpetajate puudus tekibki ju sellest, et vastavat haridust ei anta (nõiaring). Seega oleks viimane aeg hakata kasvõi viletsamate õpetajatega peale ja maailmavaate/usundiõpetus käima tõmmata.

    Ja muide, teoloogiaharidus on ka kirikuvälises mõttes täiesti korralik humanitaarharidus (seetõttu leiab teoloogiapaberiga inimesi töötamas ka hoopis teistel aladel) ja seda olenemata konfessioonist (ise olen kokku puutunud TÜ usuteaduskonna, baptistide KUS-i, metodisti seminari, õigeusu Platoni seminari ja Tartu Teoloogia Akadeemia inimestega, viimases loen külalisena üht kursust ka). Arusaam, et tegu on mõtlemisvõimetute ajuseepijatega, on IMHO täiesti ekslik.

  12. Ray D. Noper ütleb:

    Ahjaa, jaotuse osas – lisaks teistidele ja agnostikutele tuleks sellele poole “lahinguvälja” paigutada ju ka deistid, või mis ? Kunagi sai suheldud ühe deistist kveekeriga, kes selle üsna kenasti selgeks rääkis…

  13. Oudekki ütleb:

    Uuh, Kivirähk kirjutab kiriku vastu sama argumenteeritult nagu Savisaare vastu… Mitte, et mõlema osas ei saaks kriitikat teha, aga silmad kinni pigistada ja igas suvalises suunast suvaliste juurikate ja tinatükkidega tulistada on kuidagi ebafunktsionaalne, ma arvan. Kuidagi tahaks hr. Kivirähale Kakku tsiteerida “Võta väheke tooni viisakamaks. Vaidlemine on OK, üksteisele lollide siltide kleepimine ei ole”….

    Aga koolide osas ma arvan, et riigi ja omavalitsuskoolid peavad olema ilmalikud, riigi ja kiriku lahutatus või nii. Kui kirjanduse-, ajaloo ja muusikaõpetajad piisavalt oma materjali ei tunne, siis tuleks nende haridus siiski ülikoolitasemel üle vaadata. Usundiõpetust keskkoolis vabaainena ju võiks õpetada, kui on inimesi, kes soovivad õppida. Lisaks, ma arvan, et kirikud võivad teha oma erakoole, kuni nad riiklikku õppekava täidavad ning siis seal lisaks õpetada igasuguseid usuga seotud aineid. Kusjuures, see missa ja muusikavorm, mina olen täiesti ilmalikus ja täiesti mittemuusikakallakuga koolis analoogilisele kontrolltööküsimusele vastanud küll.

    Maailmavaate õpetust eraldi, ma arvan, et seda ei ole ikkagi tarvis. Inimese maailmavaade võiks kujuneda kõigi ainete ja muude kogemuste peale kokku. Mina natukene kardan seda, et teadmised jagatakse väga kitsalt ainetundide vahel ära, inimesed jagavad need siis peas ka väga kitsastesse lahtritesse ja tulemuseks üldistusvõime kukub. Ning tekivad insenerid, kes projekteerivad geniaalseid lennukeid, mis oleksid igati suurepärased, kui piloodil oleks kolm kätt…

  14. Kakk ütleb:

    Ray: Kui puhtalt n.ö. skaalast rääkida, siis küll – lisaks võiks suht samasse paigutada ka unitaarid (tänapäevase ingliskeelse terminiga Unitarian Universalists). Tegelikult tuleks ka budism, taoism ja mitmed teised ida õpetused teismi-mitteteismi (ei kasutaks ateismi-sõna, kuna see kipub tähendama kitsamat kategooriat) skaalal pigem mitteteistlikeks lugeda.

    Meie jutu kontekstis: kindlasti võib usundiõpetaja olla ka deist või unitaar, kui ta suudab teistest arusaamadest lugu pidada ning suudab piisava sügavusega neid õpilastele selgitada. Ent väidan endiselt, et teistliku usu puhul (kristlus, muhameedlus, judaism jt) ei ole samaaegne “mitteeksisteerimisega arvestamine” mõeldav. Tekib eksistentsiaalne vastuolu.

  15. Kakk ütleb:

    Oudekki: selle kooliasjaga jääme ilmselt eriarvamusele. Veel üks minupoolne point selle aine vajaduse kohta on tarvidus panna meie inimesed mõistma, miks Indias lehmad tänavale lasevad, miks sikhid habet ei aja ja miks taliibid on rahumeeli nõus oma lastele pommivöösid panema – ehk siis anda inimestele mõninganegi mõistmine sellest, mida mujal kohata võib.

    Ja veel üks asi, mis on Eestis tänapäeval sisuliselt kadunud – pühaduse tunnetamine. Püha võib olla mis iganes, aga inimene peab suutma näha seda, mida teine pühaks peab, ja kohtlema seda respektiga – ka siis, kui konkreetne asi talle endale püha ei olegi. Euroopa on juba sellesse ämbrisse mõlema jalaga sisse astunud, me ei peaks seda järele tegema.

    Paar mõtet:
    * Kas see missa kohta küsimine käis ainult osade nimetuste kohta? Need on vist keskkooliprogrammis sees jah. Osade lahtimõtestamine (Kyrie, Gloria, Sanctus) on aga iseasi – julgen suht kindlalt arvata, et seda ei tehta. Samas eeldab vastava muusikateose mõistmine ka nende osade tagamaade tundmist.
    * See kolmekäelise piloodi näide tõi meelde Gattaca ja klaverikontserdi 12 sõrmega pianistile. 🙂

  16. Ray D. Noper ütleb:

    Aha, aga see eksistentsiaalne vastuolu ongi probleem. Teistist õpetaja ei saa aktsepteerida ateistist õpilase maailmavaadet kui potentsiaalselt õiget, samas ateistist õpetajal ei ole sellega probleemi – vastavalt definitsioonile.

    Missast – aga palun, Kakk, ilma interneti abi kasutamata, Karl Marxi “Kapitali” osad ja nende sisu ? Ja kui üritad väita, et sel teosel on tänapäeva kultuurile väike mõju olnud, viskan ma sind (virtuaalse) “Kommunismi Musta Raamatuga”. Obskuursete religoossete detailide (missa osade sügavam mõte !…) tuupimine reaalse ajaloo, loogika ja/või filosoofia asemel ei ole kindlasti võitev strateegia.

  17. Ray D. Noper ütleb:

    Kusjuures pühaduse tunnetamisega on tõepoolest häda – näiteks olen ma korduvalt kurjustanud inimeste pihta, kes Töörahva püha läbupäevaks peavad… Inimesed hukkusid selle nimel, et teistel oleks parem elu…

  18. Kakk ütleb:

    *kasutab treenitud reaktsiooni ja põikab lendava raamatu eest ära*

    OK, nali naljaks – aga siin vist tuleb taas eriarvamusi nentida, muud midagi. “Kapital” on minu jaoks samavõrd obskuurne kui ilmselt Sinu jaoks Piibel ja mina leian küll, et Euroopa kultuuri jaoks neid samasse patta panna on… ilmne ülepakkumine. Ja kui väidad, et Marxi teos on “reaalne ajalugu, loogika ja filosoofia”, siis mõtlen mina nendele miljonitele, kes selle teose mõjul maha on tapetud – ja neid on märksa rohkem kui neid, kelle surmas Piiblit süüdistatakse. Inimesed on kirjutanud igasuguseid asju ja mõned neist pole päris hästi õnnestunud. Ka üks kunagine kapral kirjutas ju ühe teose, millel oli vaieldamatult mõju XX sajandile…

    Seega on vist aeg selle aruteluga lõpetada ja taas kord nentida, et igale oma… Ja sellest loogikast, et ateistil ei ole probleemi mõista teisti ja vastupidi on, ei saa ma ka hästi aru.

    Pühaduse koha pealt nõus, läbupäevadeks on tehtud meil samamoodi ju ka lihavõtted ja jõulud. Ja kui mõni vend tuleb rääkima eestlaste “maausust”, võib ainult otsida üles (kasvõi hiljutise Marju Kõivupuu raamatu järgi) mõne vana pühapaiga ja siis vaadata, mitu kotitäit prügi sealt annab üles korjata… Vahel olen ise käinud mõnes ilusas kohas trenni tegemas ja sealt kotiga sodi ära vedanud.

  19. Ray D. Noper ütleb:

    Ma ei väida, et Piibel obskuurne on. Ilmselt olen ma juba maininud, et ma olen selle 2x kaanest kaaneni läbi lugenud (mis on kahe võrra rohkem kui enamus kristlasi, kellega ma vestelnud olen) – rääkimata mitmetest kommenteeritud variantidest. Senini olen pidanud nentima – VT on tore muinasjutukogu, aga nt. “Sassuuni Sõgedad” on IMHO parem; UT sisaldab aga päris palju häid mõtteid, kui see Pauluse vihaloomingu vahelt välja sõeluda.
    Obskuurne aga on teadmine ühe religiooni ühe palvuse/muusikavormi osade täpne teadmine, kuiväga see religioon ka kultuuri mõjutanud on. Kuni keegi suudab veenvalt tõestada, et seda muusikavormi ei ole võimalik hinnata ilma vastavaid obskuurseid teadmisi omamata, ei leia ma, et selline teadmine oleks üldvajalik.

  20. Kakk ütleb:

    OK, räägime siis muusikast.

    Minu arust aitab teose mõistmisele väga oluliselt kaasa tausta teadmine. Paar head näidet oleks Sibeliuse “Kurb valss” või veelgi tuntum Beethoveni V sümfoonia. Või hoopis kergema poole pealt Claptoni “Tears in Heaven”.

    Missa kui muusikavormi puhul peaks teadma missa kui teenistuse korda ja tähendust. Näiteks Kyrie taustaks on enda ebatäiuslikkuse nägemine ja tunnistamine, et vajame andestust – helikeel on seal ilmselt hoopis teistsugune kui Gloria (sisuliselt kiidulaul) puhul. Agnus Dei (Jumala Tall) räägib inimkonna lunastusest, Credo on oma veendumuste selge sõnastamine ja tunnistamine jne jne. Väga erinevad teemad ja tonaalsused ning kui tausta ei tea, siis minu arust jätab kuulaja end lihtsalt paljust ilma. Kindlasti võib kuulata ja hinnata ka ilusat muusikat ja head esitust – aga ma ise kuulasin Claptoni “Pisaraid taevas” küll hoopis teistmoodi, kui olin selle sünniloost teada saanud.

  21. andris ütleb:

    Leian samuti, et ühe muusikavormi täpne osade ja tausta teadmine võiks olla rohkem sügavamatele huvilistele, mitte võibolla eeldada neid teadmisi laiemalt üldsuselt. Küll aga tahaks ma eeldada ka laiemalt üldsuselt siiski Piibli ja piibliallegooria tundmist, mis meie keelt ja kultuuri vaieldamatult rikastanud on. Minu jaoks isiklikult ei ole religioon olnud kunagi usu vaid mütoloogia küsimus, samamoodi nagu ka näiteks Kreeka pärimused ehk pigem midagi sellist, millega on aja jooksul sõnastatud ühiskonnanorme.

    1984 kirjeldab “täiuslikku” keelt, millest on koristatud kõik kahetimõistmised, allegooriad jms. Üsna nadi oleks, kui inimesed ei saaks enam aru millest jutt, kui rääkida Toompeast kui Olümposest, võrrelda kellegi visadust Kaanani naise omaga või mainida samas lauses Hiiobit ja “õnnistust”, rääkimata siis veel eriti just UT’s leiduvatest abstraktsematest mõtetest. Mõned inimesed suudavad need teemad endale ise selgeks teha, aga enamus paraku mitte. Samuti on minu arust ülioluline omada tänapäevases globaliseeruvas maailmas tõepoolest mingitki aimu eelpool mainitud pühadustest ja siin ongi religiooniõpetusel oma koht vägagi olemas, ainult ajaloost ja ühiskonnaõpetusest jääb väheseks.

  22. Oudekki ütleb:

    Hakatuseks, statistiline sõda selles osas “kes on kõige rohkem inimesi maha tapnud” ei vii kuhugi. Osaliselt ka selle pärast, et inimelu väärtus, tapmine, piinamine, sõda on olnud erinevatel aegadel eri tähendusega (selleks, et sõja alustamise õiguses probleemi näha, oli ikka vaja väga pikki ja veriseid konflikte. Usu nimel, kuidas selle kolmekümne-aastase sõjaga oligi?).

    Ma armastan ikka oma filosoofialoengutes küsida, et mis oli 1980-te USAs kõige rohkem müüdud mitteilukirjanduslik teos. Vastus – Marxi ja Engelis “Kommunistliku Partei Manifest”. Põhjus – see algab pika globaliseerumisülistusega. Suur osa tänapäevaseid globaliseerimisteoreetikuid suurt midagi sealüteldule ei lisa, ainult täpsustavad 🙂

    Aga Marxi teoste mõju tänapäeva maailma kultuurile ei saa mingil juhul alahinnata, päriselt, selle pidamine obskuurseks on kirjaoskamatus, sama kole kirjaoskamatus kui need näited, mida sa oled religiooni osas teinud. Marxismi, liberalismi, kristluse ja islami juures on veel see ühine joon ka, et nad pakuvad sellist universaalset väärtussüsteemi, seega oleks oluline kõigis midagi teada.

    Kapitalist võiks kah teada seda, et seal Marx väidab, et kapitalism loob ühiskonnas töölistest enamuse ja seega sellel enamusel on õigus valitseda.

  23. Oudekki ütleb:

    Ning vahepeal tuletades meelde teadustöödest kuuldud-loetud argumente teemal “keskaegne kristlik euroopa oli horisontaalne ja solidaristlik” või “Euroopa Liit on ehitatud katoliiklikele väärtustele”, tundub mulle, et koolist ei ole puudus mitte usuõpetus vaid korralik ajalootund või siis teaduslik ateism 😀 Põhimõtteliselt võiks peale mainitud sõdade veel koolist kuidagi teada, misasi oli renessanss, et 19. sajandil liberaal tähistas ateisti, Vana-Kreeka ning Rooma Impeerium ei tohiks ka päris tundmatuks jääda ning JSMilli “Vabadusest” võiks olla kohustusliku kirjanduse hulgas, piibli või siis Augustinusega kõrvuti 🙂

    Aga mida võiks muidugi rohkem õpetada on see, kuidas kristlased endale Rooma impeeriumi varemetel sisuliselt nullist iseendale impeeriumi sebisid. See on olnud tegelikult üks kõige edukamaid rohujuuretasandi hegemooniarevolutsioone, ning seal oleks paljugi õppida.

    Kakk, kas sa sellega oleks nõus, et kui teha koolile-kohustuslik-õpilasele-vabatahtlik usundiõpetus, siis peaks ka olema koolile-kohustuslik-õpilasele-vabatahtlik ateismiõpetus?

  24. Kakk ütleb:

    Oudekki: ma olen rääkinud usundiõpetusest eeskätt kui õpetusest erinevatest maailmavaadetest. Seega mul poleks midagi selle vastu, kui seal muudega võrdväärselt ka ateismist räägitakse.

  25. Oudekki ütleb:

    Kakk, aga kui “erinevatest maailmavaadetest”, siis peaks ju rààkima ka liberalismist ja konservatiivsusest ja marksismist ja kommunismist ja isaamaalisusest ja sotsialismist ja natsismist ja fashismist ja siis kokku saab nii palju, et missa osade sisust ei jòua keegi rààkida vòi mein kampfi lugeda. Kas sellest mingi kasu on?

  26. Kakk ütleb:

    Siia ma tõmbaks joone vahele. Siinmainitud asjad on juba ühiskonnaõpetuse rida. Tänapäevane Dawkinsi ja Hitchensi stiilis ideoloogiline ateism võiks aga selles kursuses n.ö. vastukaaluna (ehkki nagu juba mainitud, ka budism ja mitmed teised õpetused ei ole loomult teistlikud) sees olla.

  27. Oudekki ütleb:

    Vòib-olla tasuks siin konstruktiivsuse mòttes defineerida, mis on “maailmavaade”. Kui keegi minult kysiks “maailmavaadet”, siis ma arvatavasti hakatuseks ytleksin, et olen vasakpoolne vòi et olen tòò poolel. St. maailmavaade ongi minu jaoks midagi, mis on seotud yhiskonnaga…

    Maailmavaateòpetusest syytu pilguga ootaks mina ka just seda, kuidas erinevad systeemid (usud ja mitte) on seotud vòimuga ja kuidas nad yhiskonna korralduslikke asju mòjutavad.

    Usundiòpetusest ootaks, et òpetatakse erinevate usundite sisemist loogikat, pòhjendusaluseid (ja muidugi ylesehituslikke asjaolusid)

    Usuòpetusest ootaks yhe konkreetse usu òpetamist.

    Ja tegelikult arvan, et ajaloo, kirjanduse, muusika ja filosoofia paremast òpetamisest ka piisaks 🙂 Filosoofiat ei pruugi ka eraldi ainena olla, vòib olla kirjanduse ja ajaloo sees…

  28. Kakk ütleb:

    Sinu poolt defineeritud asjadest mõtlen mina usundiõpetust, definitsiooniga olen üldjoontes päri (põhipostulaadid võiks muidugi ka välja tuua).

    Mina siiski defineeriks kaks eraldi ainet gümnaasiumiastmele:
    * ühiskonnaõpetus – sisaldaks enam-vähem Sinu esimeses definitsioonis toodut. Kas siia tuua sisse ka filosoofia eraldi haruna, see on küsimus. Filosoofia oma tõsisemas vormis võib jääda ka kõrgkooli.
    * usundiõpetus enam-vähem Sinu sõnastatud vormis.

    Ja mina leian siiski, et neid on vaja eraldi ainetena. Teiste ainete sees õpetamise variant ei ole vähemalt siiiamaani tööle hakanud.