Roheliste erakond eemaldas end just Kaku võimalike valimisvalikute nimekirjast. Muidu üsna sümpaatne seltskond, aga… Jah, neil on absoluutne õigus ja vabadus selliseid ettepanekuid teha. Ja teistel on õigus ja vabadus neid mitte valida.
APDEIT 18.02: [L] nagu siit nähtub, toimus üks kahest – kas a) vastuvõetud otsus oli piisavalt udune, et võimaldas massilist valesti tõlgendamist või b) otsustajad lõid oodatust suurema lärmi tõttu vedelaks ja üritavad olukorda nüüd pehmendada. Paraku on ilmselt kahju juba tehtud ning ka uus versioon jätab osa küsimusi lahtiseks. Pärimuskultuuri tuleb täiega toetada, selle sildi all tehtavaid imelikke asju aga oleks tark vältida.
Kui Sa tähele paned, siis tegelikult on need ettepanekud teinud Maavalla Koda http://www.maavald.ee/koda.html?rubriik=16&id=4046&op=lugu ja rohelised on neile ainult toetuse andnud, kusjuures teadmata ulatuses – võimalik, et ainult ühele punktile (näiteks p 6).
Mis puudutab riigikirikut, siis ma olen täiesti nõus, et usk on üks moraali ja eetika alustalasid, samas ei ole ka mina riigikiriku eriline pooldaja. Veel rohkem jääb mulle arusaamatuks, miks peab see kirik just Luteri usuga seotud olema.
Muide Roheliste enda erakonna ideoloogias on ka Gaia truudus jne sees;)
Hillar: Päritolu oli ka viidatud lehel kirjas – ja seal seisab “otsustas toetada ettepanekuid”, seega ma ei usu, et valikuline tõlgendus võimalik on.
Riigikirikut kui sellist ma ka ei poolda, see on väga selge silmakirjatsemise taimelava. Küll aga näen mina seda otsust natuke laiemas, erinevatest huvitavatest allikatest lähtuva Euroopa dekristianiseerimise kontekstis. Natuke liiga palju on neid otsuseid ja “kodanikualgatusi”, mis samasse suunda viitavad.
Rõhutan endiselt, et olen sõna- ja südametunnistusevabaduse pooldaja. Kuid samamoodi leian, et Euroopa vaimse pärandi keskse osa moodustab kristlus ja sellega seonduv kultuur, mille lõhkumine ei vii millegi heani. Ja mõned pakutud ideed on üsna…. ee, huvitavad. Kuidas Sina kujutad praktikas endale ette seda, et iga mats võib endale aastas läbisegi viis vaba päeva valida? “Sorry, ma homme tööle ei tule, homme on Piraadi Moodi Rääkimise Päev (Talk Like A Pirate Day, pastafaride ehk Flying Spaghetti Monsteri kummardajate usupüha)!”…?
Chris: Ma ei usu, et Gaiat siin päris kreeka jumalannana mõeldakse…
Ma ei tea… suhteliselt mõistlikud punktid ju… Religioone tuleks võrdselt kohelda, praegu on siinmail mõned ikka räigelt võrdsemad kui teised.
Ray: Tere üle hulga aja. 🙂 Aga ütlen suht sedasama, mis Hillarile. Your mileage may vary….
@Kakk: siis me vaidleme ju ühel poolel 🙂 mis aga puudutab kristlust ja selle pühi, siis Eestis on kolm suuremat kirikut – Luteri, Katoliku ja Õigeusu. Viimase pühad riigipühadeks kuulutatutega suurt ei kattu. Arvestades, et minigi aja pärast võib neid uske ja usulahke olla juba sadades, siis need viis puhkepäeva muutuvad tööandja jaoks muidugi parajaks peavaluks 🙂
Mitte et rohelised mu valimiseelistusse kuuluks, Strandbergi ärihuvide selge ilmnemine näiteks tuuleelektri vallas kustutas minu usu nendesse juba ammu, aga esialgne suht segane pressiteade sai roheliste poolt kommentaari:
http://roheline.erakond.ee/press/1008-rohelised-on-haemmingus-soltumatu-infokeskuse-poolt-vaeljastatud-valeinfost
Just täiendasin postitust, nägin seda ühest teisest allikast ka.
Miskipärast on selgitus kadnud. Mina isiklikult oleks küll riigikiriku poolt. Siis oleks asi üheselt selge. Kirik oleks lihtsalt üks ministeerium nagu rahamin v. sotsmin ja korras. Luterlik riigikorik riigi kontrolli all meeldiks mulle, kui mittekristlasele, isiklikult palju palju rohkem kui islami hiiliv invasioon.
Offf: Riigikirikud on minuteada olemas kõigis Põhjamaades. Seal tekib lisaks minu eespool mainitud silmakirjatsemise ohule veel üks, nimelt sunnitakse riigi osaks olevat kirikut mängima kaasa ka asjades, mis olemuslikult ja õpetuslikult kirikule vastuvõtmatud on. Samas aitab see muidugi kaasa kogu (vähemalt Eestis üsna ajaloo- ja kultuuriväärtusliku) infra säilimisele.
Aga too viimati mainitud point… Tegelikult tekibki siin küsimus, kellel kellega rohkem ühist on. Kohati Euroopas on olnud juhtumeid, kus moslemid on pannud oma lapsed kristlikesse koolidesse, kuna riigikoolides toimuv toleliberullallaa (jee, uus sõna!) on veelgi vastuvõtmatum. Samas kogu see kultuuridevaheline põrkumine läheb lähiaastatel ilmselt veelgi hullemaks.
sa ju ei plaani roheliste poolt hääletada?
Toivo: ei (juba käisin hääletamas ja mitte neid).
Ehkki neil on ka positiivseid külgi. Erialasest vaatenurgast on nemad ainsad Eestis, kes ilmselt saavad erakonna tasemel aru vaba tarkvara mõttest ja eelistest ning on ka selles suunas samme astunud (võrdluseks ühe lollreformari repliik selle kohta, et Eestis ei tasu maisi kasvatada…).
Nojah, minu jaoks Euroopa vaimse pärandi keskse osa moodustab antiikmaailm ja sealne arutluspärand. Hiljem lisanduvad kristlus ja valgustus.
Aga mina kujutan praktikas väga hästi ette seda, et igaüks võib valida endale aastas viis vaba päeva valida, ta peab need lihtsalt ette deklareerima. USAs olen näinud päris hästi toimimas, üks minu lemmikfototehnikapoode (ja üks maailma suurimaid ja hinnatumaid) on sügisel nädalakese usupüha pärast kinni. Ma lihtsalt arvan, et need päevad tuleb ette deklareerida, aasta alguses näiteks (individuaalseid puhkusegraafikuid ju tehakse niikuinii).
Teisest küljest, see sunnib ateiste valetama, et endale ka vabu päevi saada ja see mulle muidugi ei meeldi ning ateismi religiooniks mulle ka ei meeldi kuulutada. Muidugi, siis võib ateistidele lihtsalt kinkida viis päeva puhkust… Teine lahendus oleks institueerida kõigi suuremalt esinevate religioonide pühad, sest rohkem pühi on parem kui vähem pühi 🙂
Mida ma aga kindlasti ja kahe käega pooldan, on “Keelustada selgesõnaliselt riigi- ja kohalike omavalitsuste asutuste sündmustel mistahes religioossed talitused”. Riik on ilmalik. Usuvabadus kehtib ka ainult tänu ilmalikkusele. Inimene peab soovi korral saama elada oma elu ilma igasuguse kohustusliku kokkupuuteta mistahes religiooniga. Ka, Eesti võiks lõpetada Vatikani ees pugemise…
Oudekki: selle keelustamisega võib kergesti liiale minna ja uue nõiajahi tekitada. Poleks esimene kord ajaloos. Selle “elu ilma kokkupuuteta” lausega ei taha ka nõustuda – sel juhul ei tea ta üldse, mida need endast kujutavad ning satub päris kindlasti elus selles vallas probleemide otsa. Usuvabadusest ja tolerantsist saab pigem rääkida olukorras, kus A teab, mida B usub, respekteerib seda ja talle vastatakse samaga. Võhiklikkus pole kindlasti lahendus.
Ja Vatikani ees pugemist riigi tasemel ma ei oskaks kah ette heita. Paavsti nuntsius on siinmail ju selgelt Vatikani kui riigi, mitte kui kiriku esindaja. Piiskop Jourdan esindab üht kaheksast Eesti Kirikute Nõukogu liikmeskirikust. Kus Sa seda Eesti riigi tasemel näed?
Kakk, näiteks Itaalias, kus on Vatikan kodus võtta, ma tegelikult saan elada oma elu ilma igasuguse kohustusliku kokkupuuteta mistahes religiooniga. Kas ma isiklikult tingimata seda teen, see on teine asi – aga Eestis ma tunnen, et ma vastu oma tahtmist satun religioossetele talitustele ikka märgatavalt rohkem kui Itaalias…
Küsimus ei ole ka mitte selles, mida ma tean, vaid selles, kui palju reaalne religioon kui võim, kui toimur, minu avalikku ellu puutuv. Ma saan inimese usukombeid muuhulgas tolereerida ka neid süviti tundmata. Ma võin religioone hästi tunda, kuid sellegipoolest elada nii, et ma otseselt nendega kokku ei puutu. See kui ma näen naabrit palvetamas ei kuulu siia, see ei ole minu elu. See, kui ma lähen riiklikule tähtpäevale ja seal õnnistatakse lippu, on minu elu. Pealegi, kui lippu õnnistatakse, siis see on automaatselt ühe religiooni olulisemaks tegemine ja ühele tugevama võimu andmine. Religiooni ma jätaks selgelt privaatsfääri, keelustaksin ära täpselt selle, et riik hakkab mingile religioonile oma võimumonopoliga tugevust juurde andma.
See ei tähenda, et koolis ei peaks religiooniga seonduvast kõnelema, koolis kõneldakse paljustki, mis privaatsfääri kuulub, see on hoopis teine asi. Kuid kindlasti ei tohiks see muidugi olla usupropaganda, aga see on ka teine asi.
Avaldused tüüpi: “Peaminister Andrus Ansip ja Püha Tooli riikidevaheliste suhete sekretär peapiiskop Dominque Mamberti peavad oluliseks kiriku ja riigi vahelist koostööd ühiskonna arendamisel” on puhas Vatikani ees pugemine.
Nojah, mina panen selle viimase näite küll puhtalt poliitika alla (mainitud isand on RIIKIDEVAHELISTE suhete sekretär), aga see selleks.
Sellise väljajuurimisega on oht a) minna liiale ja hakata usklikke inimesi ahistama (kas mina aktiivse kirikuskäijana võingi ülikoolis õpetada? Äkki saame nõuka-aja tagasi), b) keelata ära asjad, mis on ehk religioosset päritolu, kuid tänaseks ammu üldkultuurilise tähendusega (kas sõdur lipule saluteerida võib?). Seda piiri on praktikas võimatu tõmmata.
Ja ikkagi leian mina, et igas riigis on religioon osa kohalikust kultuuritraditsioonist, seega selline käitumine ei oleks õige. Pealegi tajun ma sedalaadi mõtteavalduste osas enamasti topeltstandardit. Kas need, kes kilkavad läänemaades “kirik on paha, keelake ära”, oleksid nõus hindudele ütlema, et Varanasi templid on meie mõistes hirmus porno, lehm on mõeldud söömiseks ja Gangeses suplemine on pehmelt öeldes ebahügieeniline? Keelama jaapanlastel ära Yasukuni templi külastamise (sõjaroimad)? Keelama sikhidel turbanid ja habemed? Islamist üldse ei räägi, selle koha pealt on tervel Euroopal otsekohe j*** jahe. Ainult kristluse kallal julgetakse haukuda, kuna see ei too kaasa vastulööke. NB! Kõik siinmainitu ulatub kindlasti kaugemale kui üksikisiku erasfäär.
Muidugi teeb Vatikan poliitikat, katoliku kiriku poliitikat, ega Vatikan ei ole mingi ilmalik riik 🙂 Kirik – eriti katoliku kirik – on väga selgelt üks võimudest ja see mind ettevaatlikuks teebki. Mina tahan ainult seda, et toimivatel kirikutel ei oleks poliitilist jõudu ja funktsiooni, et kirik oleks ja jääks religioossete talitluste kohaks, neile inimestele, kellele on religioon oluline. Ja otse loomulikult, tuleb säilitada kirikud kui paigad kultuuriväärtuste kohana, kunstina, monumendina ajaloole, minevikule, sellele, kust me tuleme.
Aga ma arvan, et riigi- ja religioonitalitusi ei ole vaja omavahel siduda. Sõdur, kes saluteerib lipule, saluteerib riigivõimule. Lipu õnnistamine on jälle religioosne toiming, seal palutakse riigivõimule tuge jumalalt ja sellega antakse tugev poliitiline toetus valitud kirikule. Kultuuritraditsioon ja aktiivne praegune poliitiline toimur on lihtsalt kaks iseasja.
Ma arvan, et härra Ratzinger võiks tegeleda oma riigi asjadega, mitte Itaalia või Uganda omadega, anda Itaalia riigile tagasi selle osa kinnisvarast, mida nad ei vaja oma religioossetel eesmärkidel (ja millega tehakse äri), ma olen esimene, kes protestib, kui üritatakse rääkida “Euroopalikest kristlikest väärtustest” (oot, aga vana-Kreeka ja -Rooma, need olid Ameerikas?), aga samal ajal, kui Berlusca (kes kah Vatikanile poeb ja sealt toetust saab) jälle midagi lolli teeb, siis ma lähen Santa Maria della Vita kirikusse Niccolo’ dell’Arca Compianto sul Cristo morto’t vaatama (http://it.wikipedia.org/wiki/Compianto_sul_Cristo_morto_%28Niccol%C3%B2_dell%27Arca%29) ja tunnen ennast paremini. Rääkimata sellest, et Des hommes et des dieux” (http://www.imdb.com/title/tt1588337/) on imeline, inimlik, liigutav ja kaunis film.
Nüüd,
a) kas aktiivse kirikuskäijana võib ülikoolis õpetada? Kas homod võivad ülikoolis õpetada? Kas punapead võivad ülikoolis õpetada? Kas kommunistid võivad õpetada? Need ei ole üldse omavahel seotud. See, millised on sinu veendumused ja kes sa oled ei mõjuta ju sinu õpetamist. Kui sa muidugi õpetamise sinnapaika jätaks ja ainult piiblit loeks, siis tekiks probleem – aga mitte usklikkuse aspektist vaid professionaalsuse aspektist. See ei puuduta üldse kiriku ja riigi lahutatust
b) asjade keelamine on lollus ja barbaarsus, muidugi. See on pronkssõduri teisaldamine, eksole, või buda kujude õhku laskmine jne jne. Minevik on mingisugune olnud ja minevikku tuleb mäletada, mitte sellega sõdida.
Minu vastasseis kehtib ainult oleviku tegude osas ja ka seal, poliitiliste tegude ning kollektiivsete poliitiliste toimurite osas.
No kokkuvõttes me vist ei arvagi asjadest nii väga erinevalt. 🙂
Ega ma muidu ei olekski ju siin prigisenud 🙂