Üllatus Delfist

Vahel eksib Delfisse ka üllatavalt häid lugusid.

Mõni julgeb siiski ikka veel avalikult öelda, et kuningas on paljas.

12 kommentaari postitusele “Üllatus Delfist”

  1. Ray D. Noper ütleb:

    Algab enamvähem, enne poole peale jõudmist muutub tüütuks, lõpus aga on juba tuttav retoorika. Võiks ju konkreetselt – ateism, filosoofia ja evolutsiooniteooria on süüdi selles, et noorus hukka läheb. Ahjaa, ja arvutimängud. Tsiteerides “klassikuid”: “mullivannid on kõiges süüdi.”

    Ekskrement, muidugi, mitte mõistlik jutt. Sellise pealkirja järel oleks võinud eeldada üleskutset, et õpetada koolis rohkem humanismi, aga artikli mõte on pseudomoraali tagasitoomise vajalikkusest. Ajalugu on ju ometi näidanud, et ükski religioosne inimene ei tee mitte kunagi kellelegi halba, eksole ? Ei käi usukeskustes tulistamas (Colorado), ei löö oma lapsi surnuks (Mississauga), ei ahista lapsi (…), ei toeta massimõrvareid (Pius XIII), ei sanktsioneeri terroriakte (9/11 jt.)… Ei tapa valimatult teisi rahvaid (Ameerikad, Austraalia – noh, ateistide näiteks tuuakse NL ja Reich, eksole). Täpselt seda ongi vaja, et õpetataks inimesi kuuletuma ja mitte küsimusi esitama (sest ühelegi konkreetsele küsimisele ei pea ükski religioon vastu), pimedalt uskuma neid, kelle autoriteedi aluseks on ainult nende enda väide. Milleks õpetada koolides iseseisvat mõtlemist, filosoofiat, reaalse maailma toimimist, kui religioosne maailmapilt juba kord välja mõeldud on ?

    Ennustus hakkab täieliselt täide minema – sellest koolitulistamisest saavad innustust kaht masti segased – relva- ja evolutsioonivastased. Hakkab õudne, kui mõelda, et artikli autor on õpetaja…

    Teistes uudistes: kas see on mingi minu brauseri kõrvalnäht, või olen ma siit bänni saanud, et mu kommentaarid ilmumata jäävad ?

  2. Kakk ütleb:

    Alustame lõpust: ma võin mõne selliga nagu Ray väga mittenõustuda, ent tema kirjutisi ma bännima kindlasti ei hakka. 🙂 Kirjuta aga edasi.

    Väga pikalt omalt poolt ei kommenteeri, nagunii jääme eriarvamustele. Ütlen ainult, et pean ka ise kriitikavaba eetilist relativismi ning punalillat topeltmoraali (äärmusvasakpoolsed on okei, äärmusparempoolsed tuleb kinni panna) üheks tänase maailma pimedasse paika siirdumise näitajaks. Võib-olla ei ütle ma seda nii üheselt kui selles artiklis kirjutaja. Aga see, et Nietzsche on tänases kasvatusfilosoofias tegija, näib ka mulle tuttav. Ja see on kindlasti märk omaette.

    Kuid just toosama Sinu poolt viidatud “tule ja mõõgaga”-retoorika ajabki mul seedimise (et mitte öelda räigemalt) keema. Minu jaoks on näiteks Conservapedia tegijad ja võitleva ateismi maskott doktor Dawkins täpselt ühesugused ekstremistid. Mõlemad vilistavad tegelikult nii faktide kui ajaloo peale.

  3. Elver ütleb:

    Kuna Nietzsche on äärmiselt raskesti tõlgitav ja tema kirjutisi eesti keeles praktiliselt ei eksisteeri (vähemalt kui minul huvi tema vastu tärkas ei suutnud ma leida neid ei raamatupoodidest ega raamatukogudest) siis väide, et Eesti kasvatusfilosoofia taga on Nietzsche teooriad tundub suhteliselt idiootne.

    Ja kui artikli autor hakkas kirjeldama oma nägemust Nietzsche teooriatest, siis sai selgeks, et tegelikult pole tal õrna aimugi Nietzsche teooriatest.

    Nietzsche pani konkreetselt kirja, et tänapäeva inimene EI OLE kuskilt otsast übermehike, kes oma tahtega maailma ümber teeb. Ta pani kirja, et tänapäeva inimesel pole lootust saada übermehikeseks. Nietzsche kirjutas, et oleme nagu oleme, lõbutseme ja teeme tööd. Tema übermehike on lihtsalt usk tulevikku.

    RDNi avaldusega ma nõustun. Ja tahaks lisaks küsida, et mismoodi on Dawkins vilistanud faktide ja ajaloo peale?

    “Ateistid on sama hullud” ei ole argument ilma näideteta.

  4. Kakk ütleb:

    Elver: palun oota mõnda aega näidete osas. Mul pole hetkel “God Delusioni” käepärast. Niikauaks aga võin pakkuda päris huvitavat kuulamist [L] Dawkins-Lennoxi debatist.

    Nietzsche ja kasvatusfilosoofia – vt kasvõi [L] seda õppekava. Artiklis toodud väide on must valgel kirjas.

    Aga übermehikese koha pealt ei ole küll nõus. With all due respect. Ilmselt ei ole mõtet vaidlema hakata, me ei tee taas kord teineteisele midagi selgeks.

  5. Ray D. Noper ütleb:

    Tegelikult ma kahtlustasingi, et mu brauser mulle mägermägermäger laulda tahaks… Rohkem, kui üks textarea-tüüpi välja täitmine on kuidagi seebiks läinud…

    Aga tagasi teemasse, äärmusvasakpoolsed ja äärmusparempoolsed… See on üldse lahtine teema, kas äärmuslik liberaal on samas kategoorias äärmuskonservatiiviga, ükskõik kummal käel ? Äärmuslik libertaar ? Muidugi, kui radikaali eesmärk on oma maailmavaadet teistele füüsiliselt selgeks teha… on kurjast.

    Dawkinsist… Jah, ta laskub aegajalt vastaste tasemele ja teeb faktidele mööndusi. Vähem, muidugi, kui DI või mõni muu sarnane rumalusetoru – pole teda veel otseselt valetamast tabanud – aga siiski. See ei ole IMHO kõige õigem lahendus, kuid säälse riigi puhul on ametlikud kanalid võrdlemisi mõjutatud, usuvabadus või mitte. Samas, teisel kaalukausil on Haggard, Hovind, juba mainitud DI, Behe, Dembski… Dawkinsi retoorika on sellises taustsüsteemis juba mõistetavam ?

    Nietzschest… Antud õppekava antud aine mainib tema filosoofiat kui lähtealust, samas ühtegi ta teost kohustusliku kirjanduse hulka ei ole pandud ? Ilmselt nõuavad nad peast sõnasõnalist meeldetuletamist 😛
    Selles osas tekib veel huvitav seos – Nietzsche ainuke teos, mida ma täismahus eesti keelde tõlgituna olen kohanud, on “Also sprach Zarathustra”, kristluse üheks lähtealuseks on aga zoroastrianism… Ja tehniliselt on Nietzsche teooriate lähtealuseks ka religioosne (k.a. kristlik) pseudomoraal…
    Praegu vaatan, UTLIBis on uuemaid trükke ka teistest teostest… Väga hea, on kasulik, kui inimene on tuttav erinevate filosoofiatega. Lisaks keegi veel Stirneri ka õppekavasse…

    Samas, kogu see arutelu siin ei tee algset artiklit paremaks, Kakk, äkki selgitad, mis sulle sääl niiväga meeldis ? Kui hoogu satud, äkki sama soojaga selgitad mulle ära, millest on tekkinud selline absurdne arusaam inimestel, et ateism tähendab kuidagimoodi moraalilagedust ? Mul on tekkinud mõte, et sellisele järeldusele jõuavad inimesed, kes pole ise piisavalt mõtlemisvõimet saavutanud ja arvavad ikka veel, et ainult karistuse kartuses saab inimlik olla…

  6. Kakk ütleb:

    Niih… Hea, et see arusaamatus kommide kadumisega lahendatud sai. 🙂

    Zoroastrianismi mõju kristlusele ma üle ei tähtsustaks, need kaks on suht erinevad. AFAIK on esimene siiski rohkem deism, mitte teism. Minu arust (ja tundub, et ka mitmete teiste järgi) pole ka ajaloolisel Zoroastril ja Nietzsche Zarathustral väga palju ühist. Mida Sa siin “kristluse ühe lähtealuse” all silmas pidasid?

    Sellega, et eri asju lugeda võiks, olen 100% nõus. Kui aeg lubab, otsin Stirneri ka üles. Üldse võiks teha mingi diili – loeme teise soovitusel midagi vastupidist (et mina näiteks Nietzschet ja Sina keldi kristlust)? 🙂

    Artikli kohta – imponeeris eeskätt julgus oma seisukohti selgelt ja samas viisakalt välja öelda. Päris kõigega ei nõustu (näiteks arvutimängu-jutuga), paljuga küll. Ütleks nii – ka veendunud ja samas enda arusaamu selgitada oskava ateistiga on Kakul enam ühist kui mõne tänapäevase popi ja noortepärase pohhuistiga, kes ei oska mõne vähegi maailmavaatelise küsimuse kohta ööd ega mütsi kosta.

    Aga see ateism vs moraal… Üldse ei välista, et on olemas väga moraalseid ateiste (RMS, Linus… ka enamik enda suguvõsa läheb sinnakanti). Aga ilmselt läheb selle arvamuse tõestamine suhteliselt sügavale filosoofiasse-teoloogiasse ehk siis fundamentaalse küsimuseni “kas inimene on loomult hea või halb”. Kui eeldada esimest, siis oskab omapead jäetud inimene oma sisemise äratundmise järgi hästi käituda. Kui teist, siis on tegu klassiväljasõiduga, millest õpetaja maha on jäänud. Siit tulevad juba edasi sellised karvased mõisted nagu vaba tahe, patt etc.

  7. Ray D. Noper ütleb:

    Inimene on võimeline mõtlema. Kui ta seda võimet kasutab, siis on ta üldiselt võimeline jõudma järeldusele, mis on võitev ja mis kaotav strateegia. Ideaalis tuleks õpetada inimesi mõtlema võimalikult pikalt ette, et ei eelistataks lühiajalist võitu pikemale. Vaba tahe on teoreetiline konstruktsioon, mille olemasolu tõestamine on võrdlemisi raske, patt aga puhtalt religioosne semantika, mida võiks kasutada ehk ainult tähenduses “eriti lolli strateegia peale mängimine” – näiteks, täiesti hüpoteetiliselt, kui mõni jumal eksisteeriks, siis tema intensiivne solvamine; samas ka kogu elu elamine väljamõeldud entiteedi nimel.

    Veelgi raskem aga oleks tõestada, et religioosne inimene oleks kuidagi moraalsem kui mittereligioosne. Vaidluses tuuakse sageli välja seesama “mõõga ja tule” argument Reichi või Nõukogude Liidu näol – annad vastu Ameerikate vallutamise, Pärtliöö veresauna, 9/11 (ja kaasneva)… Ema Theresa ? Hiljuti avaldatud pealtnägijate kommentaaride järgi jättis sageli kasutamata kaasaegse meditsiini võimalused ja laskis tänapäeval täiesti ravitavatel haigustel palvete saatel hukka minna… etc.etc.etc. Vettpidavaid argumente religiooni säilitamiseks ühiskonnas (peale mõttevabaduse) ma senini kusagil kuulnud ei ole.

    Aga keldi kristlikku müstikat võiks lugeda küll, puhtalt kultuurilisest huvist – ei usu, et sealt leiaks mõnda liiga uut seisukohta 😛

  8. Ray D. Noper ütleb:

    Thanks to Ceiling Cat for Reddit, lingiti ühele heale postitusele, mis siia haakub:
    http://groups.google.com/group/fa.linux.kernel/msg/52f04d4ab1121c9b

    Sellest arendatuna: kas inimene on OS programm, või on inimene closed source ? Esimesel juhul on võimalik, et inimkond ennast iseseisvalt parandab, teisel juhul peame ootama ja lootma, et Arendaja (:P) midagi parandaks… Sellest omakorda arendatuna – ateistid on õiged uber häkkerid 😛

  9. Ray D. Noper ütleb:

    Khm, Kakk, kle, ma vist leidsin kurja juure, miks postitused kaduma lähevad… Kui kommentaar sisaldab ühte linki ja veidi teksti juures, siis nagu ei teki üldse siia… Saad spämmifiltri üle vaadata ?

  10. Kakk ütleb:

    Heip – vaatasin, oligi Akismet osa ära söönud. Nüüd ütlesin talle, et need ei ole rämps, kuulu järgi pidavat asjandus sellest õppima. Sorry.

    Pikemalt kirjutada praegu ei jõua – seda peaks tegema päris pikalt ning selleks pole hetkel võimalust. Aga keldi kristluse kohta soovitaksin lugeda esialgu näiteks eesti keeles päris ilusas tõlkes saada olevat “Keldi nägemust” või (väikeste reservatsioonidega, vt kommentaari) [L] ingliskeelset “Carmina Gadelicat”. Veidi haakuvad ka Assisi Franciscuse loodud asjad ja Taizé looming.

  11. Kakk ütleb:

    Ray: see OS paralleel mängib pigem minu arusaamade kasuks. 😀
    * vaba tarkvara saad tasuta kätte (õndsaks saab armust)
    * võid sellega teha mida tahes, nii asjalikke asju kui p…ka (vaba tahe)
    * pead andma samaväärselt edasi (eetiline mõõde)
    * (peamine) pead viitama Algallikale. 🙂

  12. Ray D. Noper ütleb:

    Oh, Kakk, vabu litsentse on erinevaid muidugi, samas, kogu see paralleel on pigem nende vastu, kes, sinu terminit kasutades “tule ja mõõgaga” religiooni “kuulutavad” – mainit DI&co, näituseks, või ka kod. Antti Loodus, kui kodumaalt näiteid otsida 😛