Mis uuesti, see sitasti

Delfi puhul paraku just niipidi.

Portaal teatas oma artiklis keskkonna uuendamisest. W3C validaator (mis peaks olema iga veebisepa põhitöövahend) [L] leiab 9314 viga. Täielik uus tase – varem jäid enamiku Eesti veebiportaalide veanumbrid ikka paarisaja piiresse…

9 kommentaari postitusele “Mis uuesti, see sitasti”

  1. heiko ütleb:

    Mnjah. Üks teatud avaliku sektori asutus tegi uue intraneti. Kui lehe valideerimise tulemuse arendajatele saadeti, tuli vastuse: “Seda ei olnud Teil nõuetes kirjas!” … jokk

  2. andris ütleb:

    Kiire pilguheidu alusel võiks öelda, et nad on vale dokumendi tüübi valinud. Dokument näeb rohkem välja nagu XHTML, kui hetkel valitud HTML 4.01. Pealegi kuna <!DOCTYPE deklaratsiooni ees on reavahetuse sümboleid, peaks vähemalt vanemad IE'd võtma seda kui quirks-mode tüüpi (pole hetkel IE'd võtta, et kontrollida). Ega see tüübi vahetus samas väga vist ei päästaks ka, siis tuleks kohe teised probleemid välja.

    Samas muidugi ei saa nii suure projekti puhul eeldadagi, et kohe kõik korda saab. Näiteks korrektse dokumendi tüübi seadmine võib tähendada miljonitesse ulatuvaid kulusid – kui lehte on aastate jooksul arendatud igasuguste häkkide abil nii, et leht näeks kõigis brauserites enamvähem normaalne välja, siis korrektse dokumendi tüübi korral laguneks need häkid koost ning mustmiljoni erineva süsteemi parandamine (Delfi suruse projekti korral on kindlasti meeletult igasugu legacy't jne) võtab oioi kui palju aega (=raha). Samas kui nad oleksid nullist teinud, nagu ka eelmises kommentaaris kirjeldatud, siis oleks see muidugi lubamatu viga.

    Heaks näiteks oleks siisn ka Amazon, mis samamoodi ei valideeru ning millel puudub dokumendi tüübi definitsioon üldse. Ma isegi ei kujuta ette mis summadest oleks juttu, kui Amazon otsustaks selle "väikese probleemi" korda teha.

  3. Kakk ütleb:

    Paraku on Delfi olnud käkk pea kogu oma ajaloo jooksul (nii kaua kui mina mäletan – ja ma hakkasin veebistandarditega tegelema vähemalt samal ajal kui Delfi loodi, kui mitte varem). Praegu tehti lihtsalt ühest käkist kordades suurem käkk.

    Samas see märkus HTML vs XHTML on asjalik tähelepanek. Aga jällegi: kui sellise üldkasutatava saidi autorid ei erista neid kaht standardit, on kah asi nadi.

    Vihastab eeskätt see, et paljud puuetega kasutajad jäävad selliste käkkide tõttu ukse taha.

  4. andris ütleb:

    Puuetega kasutajate arvestamine on tõepoolest üsna problemaatiline, aga ma arvan et siinkohal võiksid puuetega inimesed ka ise rohkem häält teha ja vähemalt olulisemate saitide arendajatele peale käia, et ka nendega arvestataks. Klient on siiski klient, hoolimata tema füüsilisest konditsioonist.

    Arendajaid ja eriti disainereid, kes HTML’i välja mõtlevad, oleks vaja rohkem harida sel teemal, kuna kui endal king ei pigista, siis ei hakka keegi iseenesest ka midagi teistmoodi tegema. Kasvõi mingeid koolitusi teha vms. HTML5 standard omab WAI-ARIA tuge, mis peaks asju selles suhtes paremaks muutma, aga keegi peaks ennem arendajatele siiski selgeks tegema, et kuidas ja miks üldse seda kasutusele võtta.

  5. Kakk ütleb:

    Veebi ligipääsetavuse teemat olen vähemalt mina tagunud ca aastast 1996. Ka erinevad tugirühmad ja organisatsioonid on selles osas häält teinud – viimane suurem löömine oli ca aasta eest Tallinna veebi ümber.

    Aga Eestis on probleemiks see, et veebitegijad on väga suures osas
    a) ebaprofessionaalsed (õppisid ise midagi poole vinnaga ära – üliikool jäeti töötuhinas pooleli – ja kuna turunõudlus oli pikalt väga suur, siis said ka tööd) ja
    b) tüübid, kes tahavad maksku mis maksab ratsa rikkaks saada ja seetõttu suhtuvad üsna üleolevalt “mingisuguste santide värki” (isegi hoolimata asjaolust, et puuetega inimesed tervikuna moodustavad ühiskonnast ca 10% ja on seega üsna arvestatav turuosa). Selle koha pealt on ausalt öeldes vist masu üsna tublisti õhku puhastanud.

    Ilmselt on inerts ikka üsna vägev faktor ja mõistuse kojutulek võtab aega. (Heh, väga suur hulk inimesi kasutab tänase päevani Windowsi… 😛 😛 :P)

    Aa, ja veel – hea näide on see, et kuigi Delfi muudatused saavad seal vastavas artiklis kasutajate käest pea eranditult vastu päid-jalgu, pole esimese paarisaja reageerija seast vist keegi standardile mittevastavust maininud.

    Mis aga arendajatele selgekstegemisse puutub, siis ilmselt juhtub see millalgi umbes nii: mingi siinsete veebitegijate punt saab endale mõne paarimillise europrojekti sees mõnusa diili; välk lööb sisse siis, kui soss-seppade looming ligipääsmatuks osutub ja Brüsseli euroonud lubatud rahadele kõva kohinaga vee peale tõmbavad. Euronormid on selles osas üsna konkreetsed.

  6. andris ütleb:

    Ma arvan, et kuigi häält on tehtud, siis reeglina on seda tehtud “vale puu all.” (v.a. muidugi kuulus Tallinna veebi juhtub, aga seal oli ka paljudel teistel oma sõna öelda).

    Eesti suurimaks probleemiks on tõepoolest arendajate vähene koolitatus – reeglina on tegu iseõppijatega, aga “eluülikooli õppekavades” on tavaliselt päris mitu valdkonda katmata jäetud, näiteks need mis otseselt iseennast ei puuduta. Aga siin ei saa arendajaid ka süüdistada, Eestis sisuliselt puudub heal tasemel front-end koolitus. Kui mina näiteks töötan põhikohaga JavaScript arendajana, siis mul ei ole mingit võimalust seda Eestis vähegi spetsialisti tasemel õppida, vaid mul tuleb need teadmised ise kuskilt hankida.

    Ja see pole muidugi ainult Eesti probleem, ka laias maailmas on parimateks selle valdkonna “kõrgemateks õppeasutusteks” mitte ülikoolid, vaid töötamine kas Yahoo, Mozilla või Google vastavates osakondades ehk seal kus seatakse tuleviku suunad ja kus on juba ees antud valdkonna suurkujud.

    Ühesõnaga, selle jaoks, et puuetega inimestega rohkem arvestataks, tuleb leida üles need konkreetsed inimesed, kes teevad valmis veebilehe nähtava osa ja osutada tehtud vigadele ning öelda mida tuleb teha teisiti. Kasvõi teha kindlad juhendid (mõistlikkuse piires, vaevalt et Delfi hakkab kunagi linkide kõrval L tähte näitama, nagu Kakupesas) mida järgida. Praegu aga kui Eesti keelset materjali otsida, siis vähemalt esimese hooga ei leidu suurt midagi (materjali kindlasti tegelikult on). Isegi Kaku Wikis olev lehekülg mis antud teemat valgustada võiks on täidetud hoopis spämmiroboti poolt jäetud spämm linkidega. Kui aga materjal selle iseõppinud arendaja juurde ei tule, siis ta seda ka üles ei leia, kuna reeglina pole tal selleks lihtsalt vajadust.

  7. Kakk ütleb:

    Toho pele – seda spämmilehte ma ei näinudki. Kaotasin ära, tänud! Üksvahe üks tolgus üritas sinna miskit kirjutada – ilmselt selle jõudis sinna enne ärablokkimist muneda. See leht jäi tegelikult omal ajal ühest teisest kohast ringi tõstmata.

    Aga mis puutub ligipääsetavusse, siis tegelikult enam neid L-tähti väga vaja ei ole, ekraanilugejad on edasi arenenud. Piisab suures osas täiesti tollestsamast W3C standardite järgimisest – kui neid järgitaks, oleks jama palju vähem.

    Ja mis puutub materjali ise kohaletulemisse – sorry, mul tekib paralleel rullnokaga, kes kuni politseiauto nägemiseni leiab, et võib rahumeeli purjus peaga roolis istuda. Veebil on olemas kindel standard ja kui seda ei järgita puhtalt seetõttu, et selle eest hetkel sanktsioone ei paista, on midagi viltu.
    IT-inimene peaks vähemalt idee poolest ju natuke rohkemate ajudega olema kui rullnokk…

    Muide, siin mainitud suurfirmad on juba üldiselt standardite pointile pihta saanud. Isegi Microsofti tuleb üldiselt selles vallas kiita.

  8. andris ütleb:

    Siinkohal ma jään siiski eriarvamusele. Kui purjus peaga rooli istumine on rangelt keelatud, siis standardite jälgimine on küll rangelt soovituslik, aga mitte kohustuslik. Standardite võimalikult täpne jälgimine võimaldab ennetada potentsiaalseid probleeme ja seega tasub seda võimaluste piires maksimaalselt teha, kuid kahjuks pole see alati võimalik.

    Põhjuseid võib olla mitmeid:

    a) See lihtsalt ei olegi võimalik. Näiteks kui mul on vaja esitada veebileht HTML Strict versioonina. Sellisel juhul ei oska “vana sõber” Internet Explorer (täpsemalt IE6 mis samas on veel suhteliselt laialt kasutusel) lehega suurt midagi peale hakata, kuna lehel on tema arvates vale Content-type ning kohustuslik XML deklaratsioon dokumendi alguses rikub tema jaoks ära ka dokumendi tüübi (<!DOCTYPE ees ei tohi IE puhul mitte midagi olla).

    b) See on liiga kallis. Näiteks seesama Delfi näide – kui lehte on aastaid arendatud standarditega mitte arvestades, siis "valgustuse saabudes" ühe korraga kõike korda teha on praktiliselt võimatu. Seda saab teha vaid inkrementaalselt ja väga pika aja jooksul.

    Standarditele lihtsalt niisama sülitamine on muidugi rumalus, kuna see tekitab probleeme peamiselt ju iseendale. Kui suur hulk kliente ei saa sinu veebilehte kasutada, sest nende brauser vms. seda ei toeta ja näitab valesti (eelkõige näiteks ainult IE eelistamine ja Mozilla ja WebKit eiramine), siis see on su enda raha mis nii kaotsi läheb.

  9. aabram ütleb:

    Lisaks Andrise jutule veel niipalju, et tihti on asi keerulisem kui lihtsalt frontend HTML-mallid. Suurtes ja aja jooksul aretatud saitides võib arvestatav osa koodist tulla juba backendist ja ainus, mida ‘veebitegija’ teha saab, on see enam-vähem viisakaks vuntsida. Ideaalis võiks backend anda puhast datat, aga alati pole see võimalik. Ma olen ise ka pidanud backendi piiranguid jqueryga ümber ravima, et asi soovitud moel tööle saada kujul, mida süsteemi loomisel ajal polnud arvestatud, ja tulemus on hirmus häkk, aga midagi pole teha, telgitaguse süsteemi ümbertegemisega on seotud ikka juba teist suurusjärku aja- ja rahakulu.

    Muide, ka W3C validaator on minu arvates kohati liiga anaalne. Näiteks kohad, kus tagil on küljes atribuut, mida standardis tegelikult pole (DIV küljes bgcolor, nagu Delfis), võiks rahulikult olla ignoreeritavad, sest brauserid vaikimisi niikuinii ignoreerivad neile tundmatuid asju ja kui asi on süntaktiliselt õigesti vormistatud, ei tekita see lehe kuvamisel mingit probleemi. Need ja veel mõned muud taolised ‘vead’ on tegelikult kahjutu müra. Kui me oleks oodanud standardite järgi, siis teeksime senimaani kumeraid nurki piltidega, mitte -moz või -webkit propriataarsete laadide abil, sest ainus, kes praegu CSS3 border-radiust toetab, on Opera. Ja olgem ausad, kogu see entitite ja ampersandide jama on ikka lõpuni läbi mõtlemata ja see on suures osas kunstlikult tekitatud probleem.

    Ka standardeisse tuleks suhtuda kainelt. Lõppude lõpuks on ju standardiks raiutud ka vigane ‘referer’ (vrdl referrer), ja nüüd peame me sellega aegade lõpuni läbi ajama.