Üllatav artikkel

Et EPL [L] midagi sellist avaldab, on üllatus. Pigem käib ju meie meedias tavaliselt tüüpiline vulgaarateistlik kamarajura stiilis “Jurka Gagarin käis kosmoses: Jumalat ei paistnud kusagil”.  Kommentaarium tuleb ilmselt muidugi tavapärane, aga asi ise on meeldiv vaheldus.

12 kommentaari postitusele “Üllatav artikkel”

  1. ms ütleb:

    “Vastupidi, Gagarin nägi kosmoses Jumalat.”

    See, et inimene võtab õiguse otsustada, et kas jumal on olemas või ei ole – see on minu arust täiesti õigustamatu käitumisviis nende suhtes, kes usuvad kunagiste piiblitrükkijate käsikirju..

    See teeb sama nagu Bush ründas muhameedlasi, kes uskusid et- nende tõde viib neid paradiisi.

    Kas jõuga kellegi hävitamine aitab?

    Ei, jõuga ei saa jumala olemust või mitte olemust ära põhjendada..

  2. Ray D. Noper ütleb:

    Mis eristab ateismi vulgaarateismist kristlase arust ?
    Kristlast vulgaarkristlasest eristab igatahes vulgaarkristlase arusaam, et jumal on kindlasti olemas ja selles kahtleja on narr…

  3. ms ütleb:

    Tähtis on, et mul on miljardid dollarid?
    Pane papp lauale, materialist.

  4. Kakk ütleb:

    Ray: IMHO teine lause on loogiliselt mööda. Kristlus kui süsteem eeldab Jumala olemasolu. Kristlast, kes eitab Jumalat, ei ole olemas, nii nagu kristlikku ateisti või tulist jääd (tõsi, on on olemas kristlusest huvitunud mittekristlased – kuid teatud maailmavaatelisse süsteemi kuulumine eeldab üldjuhul ka teatud tõekspidamisi ja need kas on või ei ole). Kuid vulgaarkristluse olemasolu ma ei eita – kasvõi kuulsad Westboro baptistid või “Jesus Camp” -filmi kangelased kipuvad kangesti sinnakanti.

    Aga Sinu küsimuse kohta: ateist, kes teab teistide argumente, tunneb erinevaid usundeid ja jääb siis lugupidavalt eriarvamusele, ei ole kindlasti vulgaarateist. Viimased on need, kelle puhul mind ei häiri see, et inimene on ateist, vaid et inimene on loll. Loll täiesti geneerilises teadmiste puudumise mõttes, mitte kui kindla maailmavaate esindaja. Vulgaarateistid ajavad mind närvi. Ateistid ei aja.

  5. ms ütleb:

    Täiendan. Täpsustan minagi.

    Hing on vaimne kogumik, mis eksisteerib.
    Teda ei saa teaduslikult mõõta, kuid sellega peab arvestama, et hing on valgusajastu tekkimisega seotud!!

    Hing kui vaim ei ole pelgalt üksikisiku tunnetus või ainult mitte-füüsiline mõiste.

    See ühendab meid kõiki- mingi hea sümbol, pääsetee ja hädasolijate abistamine kasu mittesaamise eesmärkidel.

    Kas see pole jumalik? Kirik on üks osa usust, religioon on lai mõiste, vaim veel laiem. Piibel on ühendanud jumala koos vaimuga. Võrdsustanud seda.

    Kas kuritegevus lõpeb kui kirikud ja jumala olemuse toetamine lükatakse ühiskonnast eemale.?
    Ei. Vaid läheb hullemaks – jõuab tagasi jälle sinna, et keegi meist otsib seda kõrgemat vaimu, kes aitab valu leevendada.. see omakorda aitab jälle teisi kes vajavad sama leevendust.

    Vaimu- jumala otsimine on ikkagi punane rist või selline. Vähemalt on ainuke lootus, suremiseks.

    Lootus sõjas. “Tarkade” juhtide tehtud vigade ees jne.
    Kui hülgame jumala kui avaliku ühiskonnale järgi tuleva nähtuse- ma ei tea.. miks on ikka veel sõdu, miks usklikud toetavad enamjaolt maapealset-reaalset punase risti organisatsiooni jne.

  6. Ray D. Noper ütleb:

    Midaiganes üritab MS oma vahepealse kommentaariga öelda, kolmas kommetaar omakorda aga on pehmelt öeldes segane ja kõlab nagu Haggard oma parematel päevadel.

    Kakk – aga ma ei ütlegi, et kristlane peab jumala olemasolu eitama vaid jumalas kahtlemist ei tohiks narruseks või (eriti raske juht:) “ajutiseks kõrvalekaldeks” pidada. Kui aga keegi peab, siis IMHO on tegemist vulgaarkristlasega.

  7. Ray D. Noper ütleb:

    Kakk, aga äkki ikkagi annad oma hinnangu ? Päriselt ka, huvitav küsimus ikkagi.

    Kas tolerantne religioon kristlus lubab kristlasel tunnistada, et jumala olemasolus kahtlemine pole narrus ja et jumala olemasolu eitajal võib õigus olla ?

  8. Kakk ütleb:

    Ma ütleks, et siin on kaks aspekti, ühe vastus on “jah”, teise vastus on – sõltub.

    Kas kristlane peab aktsepteerima, et on inimesi, kes Jumala olemasolu ei usu? Ilmselt vajaks pikemat selgitust, aga lühivastus on JAH. Ma olen suhteliselt veendunud, et hea tahtmise korral on võimalik eksisteerida koos ka väga erineva maailmavaatega inimestega. See ei tähenda nende maailmavaatega nõustumist, vaid todasama tolerantsi. Tegelikult on siin muidugi teoloogiliselt üsna tõsine küsimus (vabadus vs vastutus), aga seda praegu arutama ei hakkaks.

    Kas kristlane peab tunnistama, et Jumala eitajal võib õigus olla? “Peab” ei ole kindlasti variant. Loomulikult võib inimene seda teha, aga sel juhul määratleb ta ennast kui agnostikut (kes võib küll kristlusest siiralt huvitatud olla), mitte enam kui kristlast. Küsime siis nõnda – kas füüsik saab eitada gravitatsiooni olemasolu planeedil Maa? On asju, mida lihtsalt ei saa samaaegselt olla. “Narruse”-sildi kleepimine aga ei ole ka ilmselt parim idee (vaatame peeglisse kah… vahel on mõni juhtum üle visanud ja siis isegi seda tehtud. Üritame parandada).

    Ja samas võib tolsamal Jumala eitajal olla mõnes muus küsimuses rohkem õigus kui kristlasel (näiteid ei pea maailmas kaugelt otsima).

  9. Ray D. Noper ütleb:

    Seega on ka täiesti aktseptaabel, et ateist kristlast automaatselt luuludega inimeseks peab ?

    Millegipärast tundub olevat nii, et eelkõige just kristlased kipuvad ateistidelt nõudma jumala olemasolu võimalikkuse aktsepteerimist, ise aga vastu mitte tulles…

    Gravitatsiooninäide, nagu varemgi vaidlustes mainitud, antud kontekstis ei päde, kuna gravitatsioon on täiesti jälgitav ja mõõdetav nähtus, mille eitamine nõuaks olulist vaimset akrobaatikat (vähemasti Maa pinnal, eksole).

  10. Kakk ütleb:

    Ray: keegi ei nõua siin millegi aktsepteerimist. Küsimus on selles, kas nimetame teineteist “ära pannes” vastavalt luuludega vs lootusetult suitsiidseks (näeb, et maja põleb, aga välja ronida ei taha), või üritame teineteise erinevaid vaateid lihtsalt teadmiseks võtta. Tolerants ei tähenda minu arust seda, et “mõtleme kõik ühtemoodi”.

    Gravitatsiooni näitest said Sa kah omamoodi aru. See polnud mitte Jumala olemasolu võrdpildiks toodud, vaid kahe asja seose näitena (gravitatsiooni eitav füüsik on suht ebatõenäoline, eks – inimene võib ju gravitatsioonis kahelda, kuid vaevalt et ta sel juhul füüsikuks kvalifitseerub. Samamoodi võib inimene vabalt eitada Jumalat, kuid sel juhul ei kvalifitseeru ta enam teistiks, sh kristlaseks). Võime mõne teise metafoori otsida. Kasvõi ühe hüpoteetilise kangelasega ja seekord siis teistpidi võtmes – Parmu Peeter joob pidevalt pudeli viina päevas ja teda kutsutakse seetõttu joodikuks. Kui Peeter enam seda tegevust ei harrasta ja oma eluga midagi ontlikumat ette võtab, ei ole ta enam joodik.

    Aga üldiselt näib, et sel vaidlusel kipub point ära kaduma.

  11. Ray D. Noper ütleb:

    Eks see suht metateemal vaidlus ole nagunii…
    Aga antud nimetamine ei põhine “ärapanemisel” – kuidas nimetatada inimest, kes räägib oma kujuteldava sõbraga (ja seda mitte kunstilisel põhjusel) ? Kujuteldavus on aga fikseeritud, kui me võtame arvesse, et ateist ei saa jumala olemasolu mitte eitada, nagu ka ei saa kristlane ateisti mitte narriks pidada, kui ta Piiblit järgib (Psa 14:1 – huvitaval kombel eri piiblitrükkides erinevalt tõlgitud, vaatan praegu, et piibel.net järgi on see hoopis ‘meeletuks’ tõlgitud – ladinakeelses variandis on ‘stultus’, mis peaks ikkagi narri tähendama).

    Aga see kõik ripub muidugi ära, nagu sa ka mainid, sõna ‘tolerants’ tõlgendamisest – üks tõlgendus on ‘aktsepteerimine, et ka teisel võib õigus olla’ ja sel juhul ei saa kristlane olla tolerantne mittekristlase suhtes.

    Tegelikult on see loogikalõks ja ma vabandan, kui sulle sellest tundus, et ma sind vulgaarkristlaseks pean (kui just mitte tõlgendada seda kui ‘tavaline kristlane’, noh, christianus vulgaris või nii köögiladinas) – kuid antud postituse teine kommenteerija jääb minu arust küll vulgaarsuse poole oma absoluutväidetega.

    Ahjaa – ja alkohoolik jääb alati alkohoolikuks, kahjuks, s.o. parimal juhul on tegemist joodikuga, kes parajasti on kuival.

  12. Kakk ütleb:

    OK, ma arvan, et oleme selle teema vist ammendanud. 🙂 Aga tegelikult oleme me mõneski asjas sarnased, ehkki maailmavaated küllalt vastandlikud tunduvad.

    Ja Christianus vulgaris tundub päris adekvaatne diagnoos. 😀