Laenan nimme ühe usuvaenuliku kirjamehe tsitaati: see sobib kenasti iseloomustama seda absurdset hirmu, mis iseloomustab [L] tänase Postimehe kommentaariumi lugedes ka ilmselt muidu üsna intelligentseid inimesi.
Olen öelnud n+1 korda ja ütlen veel – kutsuge mõistus koju! Muusikaõpetaja pojana küsib Kakk: kas see, et koolis õpetatakse dooria ja joonia helilaadi, teeb kõigist gümnasistidest kohe Ernesaksad ja Tormised? Samas on kultuursel inimesel kasulik teada, mis vahe on ooperil ja oratooriumil. Praegu aga on tase selline, et (jätkates muusika metafoori) peetakse Metallicat eesti folkansambliks ja Türgit torupilli kodumaaks – ning mis kõige hullem, ollakse veendunud, et nii peabki. Kui naljaleht räägib Kahe-Kustist, kes kirjutas “Beet hooven kombineeris end haigeks. Ta oli muidu kurt ja pime, aga nooti kirjutas hästi”, siis naeravad kõik laia lõuaga. Samasuguse sürri näiteid aga võib ilmselt iga kirikuga tihedamalt kokku puutuv inimene reaalelust küllalt tuua.
Tulemuseks on muuhulgas see, et mõnele laulatusele saabunud kirikutäis eksikülalisi tunnevad end kui kalad kuival – ei oska istuda ega astuda…
Kõigi maade proletaarlased, rahunege.
Mina kui üsna hiljutine koolipingi nühkija tõstan siinkohal kisa. Religiooniõpetus võib olla, kui see tuleb tundidesse justnimelt kunstiajaloo ja muusikaajaloo arvelt, sest mõlemat neli kursust kogu keskkooli jooksul on palju. Sellise tundide hulgaga saavutatakse ainult üks – õpilased hakkavad neid aineid vihkama ja vältima. Ning tulemuseks ongi seesamune “beet hooven kirjutab hästi nooti.”
Või jätaks hoopis reaalaineid veel vähemaks ja mõtleks siis, miks praegu korraliku tasemega itimeestest ikkagi puudus käes on.
Üldiselt olen ma religiooniõpetuse poolt, aga minu arvamuse kohaselt peaks see olema aine, mis tutvustab erinevaid uske võrdselt ja ühest vaatepunktist, mitte ei hakka tegema kristlusele lauspropagandat. Oma jumala peab lõpuks igaüks siiski ise leidma.
Eks üldiselt on Sul point jutus olemas küll. Ja viimase punkti osas olen täiesti päri, religiooniõpetuse all mõtlen (ise kristlane olles) raudselt neutraalset käsitlust – tõsi, puhtmahuliselt oleks väike kalle kristluse kui selle maailmanurga ajalugu enim mõjutanud usundi suunas vajalik (nagu meile ajalootunnis räägitakse rohkem Euroopa kui Okeaania ajaloost). Aga kriitikavaba ajun****i suhtes olen üsna uriseval seisukohal.
Tunniplaani ülekoormus on kah probleem. Samas tuleks siis tõesti võtta kunsti-, muusika- ja üldajaloost, kultuuriloost, ühiskonnaõpetusest jms (ühesõnaga neist ainetest, kus religiooniõpetuse kriitikute arvates peaks “religioonist piisavalt räägitama”, ent tulemus on jälle “Beet hooven”) vastav arv tunde ning panna nendest kokku üks uus kursus.
Aga asi on tegelikult ikkagi äärmiselt vajalik. Põhjuseks on seesama paljukirutud globaliseerumine – kui vanasti sai ehk “igasuguste mustade puujumalakummardajate ja paganate” (Kiplingi stiilis arvamus) üle naerda ohutult, siis tänaseks on juba terve Euroopagi täis väga erinevaid inimesi. Oskus hoiduda teadmatusest rämedat konflikti tekitamast (a la moslemi nina all singiga vehkimine) on üks võimalus vähendada veidikegi plahvatusohtu. Juba sellepärast on religiooniõpetus (nagu aja- ja kultuurilugu ning ühiskonnaõpetus) vajalik. Või kasvõi mõistmaks maailmas toimuvat – lihtsaimad näited oleks Lähis-Ida ja Põhja-Iirimaa.
Ja ikkagi kordan enda arvamust – mõnedki muidu haritud inimesed ajavad sel teemal ikka masendavat iba (pardon väljendust). Pilt meenutab muidu viimase peal riides olevat härrasmeest, kellel on üks jalg lakk-kingas ja teine jalg paljas. Või (sorry daamidest lugejate ees) püksilukk pärani lahti. Iseenesest väike detail, aga rikub üldmulje üsna ära.
Aga see ongi probleemiks, et hetkel puudub õpetajaressurss usuõpetuse tarbeks – puhtalt huvide konflikti tõttu ei sobi kirikuõpetajaks õppinu religiooniõpetust andma, õpetajaks sobivaid – ideaalis agnostikuid – on aga “Väga Vähe” ((c) Villu).
Me ei paneks ju suvalist keeleõpetajat õpetama võrdlevat keeleteadust ja kui paneks, ei ootaks sel juhul tasakaalustatud õpetust kõigi keelte suhtes, isegi, kui ta servast nendega kokku puutunud on ?
Ray: nõus, sobivate õpetajate puudus on probleem. Aga kas me ei lähene asjale valest otsast? Kas enne peaks arendatama välja kvalifitseeritud õpetajaskond või võetama vastu otsus teema õpetamiseks? Kuidas saab noor minna ülikooli õppima asja, mida VÕIB-OLLA saab tulevikus tegema hakata (religiooniõpetajaks siis)? Minu arust peaks siiski olema esmalt otsus asi koolidesse viia, seejärel saab hakata personali valima ja nende kvaliteeti järk-järgult parandama.
Kindlasti ei peaks kõik religiooniõpetajad olema pastorid-preestrid, kuid agnostiku osas olen natuke eri meelt – IMHO on agnostik, kes tunneb võrdselt süviti kõiki levinumaid usundeid ja ometi jääb agnostikuks, suhteliselt vähetõenäoline variant. Aga võimalik, et ma eksin, mine tea.
Seda minagi räägin – lähenetakse valest otsast, aga EELK ja Nõukogude Kirik jne. lobistavad täie hooga, et on vaja ja on vaja kohe. Tuleks paika panna plaan, millal ja kuidas realiseerida ning seejärel hakata personali koolitama (kvaliteedi järk-järgult parandamine ei tule Eesti oludes, traditsiooniliselt, välja…).
Aga agnostikute kohta – mina olen sisuliselt teaduslik agnostik, seejuures olen poolsüviti tuttav levinud religioonidega (mööngem, kõiki pühateoseid täiesti läbi lugenud ei ole)… Ehkki, tõepoolest, kui piisavalt palju usundeid uurida, kipub inimene rohkem ateistiks ära 😛
Selle esimese otsaga oleksin isegi nõus (v.a. Nõukogude Kiriku kui mõistega). Plaan aga tähendaks siiski mitte “lähema 10 aasta jooksul”, vaid liigutama tuleks hakata suhteliselt kähku. Aga planeerimisvajaduse kui sellise osas küll.
Aga viimase lausega… noh, ütleme – jään lugupidavalt eriarvamusele. 🙂
Selle viimase lause kohta… argumentatsioon on selline:
Kui tunned piisavalt palju religioone, siis on veelgi keerukam jääda kindlaks, et ainult üks neist on õige ja korrektne… Eriti arvestades, et pühad tekstid on enamasti teineteisele (ja ka iseendale) vasturääkivad.
Jääb kaks võimalust: kõik on õiged, aga omamoodi tõlgendused Jumalast, kes on kusagil olemas, muu osa – reeglid, rituaalid, jne. – on Jumala silmis mitteoluline või on kõik väärad ja Jumalat ei ole olemas ja muu osa on puhtalt inimeste seadused (mis on oma ajastu – piibli puhul näiteks pronksiaja – vaimus ja sellele täiesti kohane)… Agnostik või ateist, muudel juhtudel on ilmne, et ole võimalik kõike religioone võrdselt tunda ja aktsepteerida.
Piibel ja pronksiaeg…? Oled ikka kindel selles?
Noh… mul pole praegu adekvaatsemaid andmeid käepärast, aga Wikipedia väidab, et Lähis-Idas oli pronksiaeg u. 3500..1200 BCE, mis oleks umbes Vana Testamendi seaduste välja mõtlemise aeg… Müüdid, mis sinna juurde käivad, sobivad ka ajastusse suhteliselt hästi.
Mitte, et ma Vana Testamendi seadusi hukka mõistaksin, need on oma aja kohta väga arukad ja mõistlikud, selgitamaks loomult ebausklikule inimmeelele mõningaid ebaselgemaid loodusnähtusi…
Mis aga puutub Uude Testamenti, siis see on hoopis teine teema ja reaalseid seadusi (mille kohta see pronksiaja kommentaar käis) sisuliselt ei sisalda…
OK. Täpsuse mõttes muidugi oleksid võinud kohe VT kirjutada. UT on pronksiajast ikka väga kaugel. Teine teema on ta küll ning minu arust on ka see üks suhteliselt levinud häda, et “beet hoovenid” eeldavad a priori, et “usklikud” (ehk siis kristlased) kohe kindlasti VT Moosese seadusi peavad järgima, “kuna need on ju ka Piiblis, onju?”. Sellest ka minu eelmine küsimus.
Noh… kristlased ise tahavad seda, võttes VT-st näiteks homoseksuaalsuse või abordivastased seadused ? Moosese 10 käsku (Sina ei tohi Jumala nime ilmaasjata suhu võtta ?) ?
UT viitab piisavalt sageli VT seadustele… Või ongi kaasaegne kristlus VT suhtes revisionistlik, Hiiobi raamat sobib, mõned Moosese seadused ka, aga kõik mitte ?
Ei ole pädev kogu kristluse nimel rääkima, eri voolud tõlgendavad mitmeid asju erinevalt. Fakt on aga see, et 100% VT seadusi ei järgi minu teada ükski kristlik vool (hea näide on juudi dieediseadused). UT seab kogu varasema seadustiku uutele alustele.
Ehk on mõni lugeja (Enn? Chris?), kes oskaks Ray jaoks selle erinevuse ilusti ära sõnastada? Kakk on teoloogias siiski amatöör.
Aga samas, tegelikult on veel hullemaid variante “beet hoovenist” kui need, mis tingitud usuõpetuse puudumisest… füüsika ja loogika õpetamise/õppimise puudujääkide tõttu on meil olemas rämedates kogustes inimesi, kes usuvad pildamisse, vee kristallide jms mõjutamisse mittefüüsikaliste jõududega, astroloogiasse jne.; inimesi, kelle jaoks Newtoni seadused või isegi protsentarvutus on tume maa ja kõrgem teadus… Jätaks usuõpetuse esialgu siiski tulevikku, selle elemendid on olemas teistes õppeainetes; selle eest aga hoolitseks, et näiteks matemaatika ja füüsika eksamit läbimata lõputunnistust ei saaks ?
Sellega on nii- ja naapidi. Ühelt poolt (IT-ala õppejõuna) olen teatud määral nõus. Teiselt poolt aga on tehnoloogia agnostiline (üldisemas mõttes) – üks koolis korralikult matti ja füssi õppinu ehitab Big Blue, teine konstrueerib “räpase pommi” ja tapab hulga inimesi. Nii et asi on ka maailmavaates kinni ning seetõttu on vaja ka seda osa haridusest, mis paneb paika inimese väärtushinnangud ja ideaalid.
Itaalias olen näinud, kuidas koolile kohustuslik, õpilasele vabatahtlik religiooniõpetus ei täida eriti mingit funktsiooni. Need, kes tulevad ateistlikust kodust muutuvad veel ateistlikumaks ja on veendunud, et kirik on silmakirjalik. Need, kes tulevad usutaustaga kodust ei omanda eriti midagi uut. Selline vormitäitmine siis.
Siin on muidugi elu kirikuga palju enam läbi põimunud, enamik inimesi teeb lapsepõlves vajalikud rituaalid läbi.
Mulle see ei meeldi tegelikult. Usk on inimese privaatsfääri kuuluv asi. Usu mõju kirjandusele, muusikale ning tema roll ajaloos kuulub vastavalt kirjanduse, muusika ja ajaloo tundi. Igasugune kohustuslik rituaalide läbimine tõstab silmakirjalikkust. No mida need mitteusklikud inimesed sinna kiriklikule laulatusele üldse ronivad või endale seda korraldavad?
Mis puutub väärtustesse, siis USA on sügavalt kristlik riik. Bush on ka veendunud kristlane. Ei ole näinud, et see kuidagi oleks neil seganud “räpast pommi” tegemast või suvalise riike nafta nimel ründamast. Pigem vastupidi. Kui väärtushinnanguid hakata kujundama alusel “raamatus on kirjas”, siis sealt tulenevad mõtted “absoluutsed väärtushinnangud eksisteerivad” ning ka “kuna mina tean absoluutseid ehk õigeid väärtushinnanguid, siis ma pean neid ka teistele õpetama – või peale suruma”. Ja see viib igasuguste kurjade asjadeni. Ning küsimus on just põhimõttes ja mitte selles, kui palju otseseid raamatus kirja pandud asju jälgitakse…
Väärtushinnangute kujundamiseks on ajalugu ja kirjandus täitsa parajad ained. Sest need annavad ette konkreetsed situatsioonid, mille üle arutelda. Mis saab kui toimida nii-ja-nii? Kas oleks võinud teisiti käituda? Mis oleks saanud kui..? jne. Ning näitavad ka kultuuridepaljususest tulenevaid erisusi. Küsimus on õpetaja oskuses asjale läheneda. Kui see oskus puudub, siis ka religiooniõpetus kui niisugune ei pane inimest väärtushinnangute valiku ja põhjendamise üle mõtlema.
Eesti muuhulgas on Euroopa kultuuripildis anomaalselt ateistlik/agnostitsitlik riik. Sellepärast meil ei olegi usuõpetust 🙂
Viimase märkuse kohta tahaks küll omalt poolt lisada – ja seetõttu on meil ka enim enesetapjaid, rullnokki ja AIDSi. Tahes-tahtmata tundub siinkirjutajale, et need asjad on omavahel seotud.
Aga muus osas… Nojah, respekteerin, aga ei jaga arvamust.
Vaat enesetappude koha pealt olen sinuga küll täiesti nõus 🙂
Rullnokki… ma ei tea Itaalias ma näen ikka sihukest kampa rullnokki, kelle puhul eesti omad tunduvad täitsa toredad inimesed olevat. AIDS… Enamik Aafrika riike on kristlikud või siis islamiriigid, aga AIDSi tase ei ole Eestist madalam.
Aga tegelikult võiks hoopis alustada sellest, et miks religiooniõpetust vaja on. Kakk ütleb, et
a) usuga seotud kombetalituste tundmaõppimiseks
b) usuga sotud elementaarsete faktide tundmaõppimiseks
c) eetiliste põhimõtete kujundamiseks
Veel millekski?
Nüüd a) on kõige enam põhjendus selleks, et oleks eraldi religiooniõpetus programmis, sest seda ei anna teised ained. Elementaarsed faktid on pigem siiski seotud üldise kultuuritaustaga ja neid on kõige parem integreerida teistesse ainetesse, mis on lapsele omased ja annavad konkreetseid näiteid (kirjandus, ajalugu). Eetika… Nojah, põhimõtteliselt oleks päris huvitav võrrelda kristluse, islami ja budismi eetilisi põhimõtteid või siis ka Euroopa kultuuriruumis protestantluse ja katoliikluse eetilisi põhimõtteid. Aga ma kardan, et see jääb natukene keerukaks või vajab mingit “sissejuhatust eetikasse” eelnevaks aineks. Samas õpilasele vabatahtlike ainetena võiks ju religioon-eetika-loogika-filosoofia keskkooliprogrammis olla. Kui õpetajaid jätkub:)
Tatsutahime on väga hästi taanud 3 võimalikku põhjust religiooniõpetuse koolitoomiseks. Variant a, kui kõige tugevam põhjendus on ühtlasi ka kõige ohtlikum, kuna viib liiga kergest koguduskristluse propagandani.
Tooks selle koha pääl ühe näite, ise ei olnud ohvrite hulgas, kuid mõned ohvritest on isiklikud tuttavad. Ühes Eesti maakoolis otsustati andma hakata vabatahtlikku religiooniõpetust, õpetajaks tuli “missioonitundest” kohalik pastor, EELK lugupeetud esindaja. Esimene tund algas sellega, et “õpetaja” nõudis kõigilt palvetamist; algklassides oleks ehk asi isegi läbi läinud, kuid kuna tegemist oli abiturientidega, kel julgust ise mõelda juba rohkem oli, hakati protestima. “Õpetaja” muutus selle peale hüsteeriliseks ja lubas kõigil keeldujatel lõputunnistused ära rikkuda, kui neil üldse lõpetada lubatakse… Selle peale kõndis praktiliselt kogu klass lihtsalt ruumist välja. Usuõpetusest selles koolis rohkem ei räägitud, antud abituriendid said korralikult kooli lõpetada, antud pastor neile tänaval enam väidetavalt isegi tere ei ütle. Go figure.
Selliste sündmuste kordumise võimalikkuse tõttu tuleks usuõpetuse koolidesse viimisega viivitada, kuni on olemas normaalne pedagoogide baas – praegune seis näitab, et kirikuinimeste – olgu siis Nõukogude Kiriku või sektantie – puhul on Sturgeoni tähelepanek rohkem kui täpne…
Mainitud variantidest, varianti B hõlmab sisuliselt ajalugu, varianti C filosoofia – mõlema osakaalu võiks koolides religiooniõpetuse asemel laiendada…
Tehnika agnostilisuse kohta… Religioon ei ole agnostiline, aga mida see aitab ? Mõni sõidab lennukiga majja, mõni ehitab räpase pommi ja lõhkab selle rahvarikkas kohas, mõni tulistab teiseusulisi vintpüssist, mõni tõmbab valge hõlsti ülle ja ajab kindla usu esindajaid risti otsa põlema… Mõni põletab raamatuid, mis räägivad teadusest, mis on erinev nende pühadest teostest… Mida iganes, kõike oma usu nimel.
Religioosse fanatismi kohta on hää lugeda pilasaiti Shelley The Republican, samuti on päris naljakas teinekord lugeda talk.origins uudisgruppi, ja foorum.usk.ee foorumit (mis on eriti hea näide religioossest idiootsusets R. Crusoe isikus…)
Esiteks Tatsutahimele ja Rayle head jaani. 🙂 Vaidlus vaidluseks, ent aitäh huvitavate arvamusavalduste eest.
Tatsutahime: rullnokkade ja AIDSI koha pealt – itaalia rullnokki olen näinud küll. Aga nende stiili panen siiski eeskätt lõunamaise temperamendi ja kerge korratuse arvele. Pealegi tundus viimati Roomas käies nende käitumine olevat vähem pahatahtlik ja ülbe kui siinsete oma. Mine võta kinni. Aga nagu ka AIDSi puhul ei saa võrrelda väga erinevaid kultuurikontekste – Eesti olukorda selles vallas saab siiski võrrelda sarnasema ajaloo, kultuuritausta ja ka elatustasemega riikidega, niisiis mina piiritleks seda Põhja-, Lääne- ja Ida-Euroopa (eks-idablokk). Ja selles seltskonnas paistame me küll suht hullusti silma – OK, läti ja poola rullnokad on ka hullud, aga ikkagi..
Kooliprogrammi käsitleva osaga olen enam-vähem päri. Kerget, hopsti-lahendust siin pole – see aga ei tähenda, et peaks lahendust üldse mitte otsima.
Ray: Sinu kirjeldatud kodanik koolis on loodusõnnetus küll. Ent õnneks on loodusõnnetused suht harvad…
Pole aga nõus, et variant B ajaloo ja C filosoofia alla mahub, mõlema uurimis- ja tähendusväljad on kaugelt liiga erinevad. Pigem siis juba C Tatsutahime soovitatud eetika alla ning B jaoks luua mingi uus asi – see läheb juba tegelikult kombe- ja tavandiõpetuse alla. Sisuliselt lastetuba.
Aga kui juba laamendajatest rääkida, siis võiks ju ka ateistide kuritööd siia ritta panna. Samuti oma usu nimel on tapetud karjade kaupa vaimulikke, põletatud pühakodasid ja hävitatud raamatuid (näiteks Märt Vähi lood Piiblite smugeldamisest omaaegsesse N. Liitu annavad Bondi välja küll). Ja ka see lollus jätkub tänini – alles mõne päeva eest käis uudistest läbi lugu hiinlaste otsusest lasta õhku “illegaalne religioosne objekt” ehk üle saja aasta vanune katoliku pühakoht. Fanaatikud on fanaatikud, on nad mis -lased/-ikud/-istid tahes. Ja fanatismi vastu aitab üksnes silmaringi avardamine ja teiste inimeste mõistmisvõime arendamine. Ja seda peaks õigel moel korraldatud religiooniõpetus tegema.
Sinu poolt toodud näiteid olen muidugi lugenud. Lisaks juurde veel LandoverBaptisti (ka pila) ja GodHatesFags’i (õnnetuseks reaalne). Issanda loomaaed on teadupärast kirju.
Buon San Giovanni a tutti!
Nõus, igasugune äärmusfanatism ja “oma tõe pealesurumine” on kurjast, olgu see tõde jumalaga seotud või mitte. Nagu eelnevatest näidetest näha on, siis usu olemasolu/mitteolemasolu meid sõdadest ja rullnokkadest ja AIDSist ei päästa. Seega jätaks selle kõrvale, et religiooniõpetus kui niisugune maailma paremale toimimisele kaasa aitab.
Nüüd silmaringi avardamine ja teiste inimeste mõistmisvõime arendamine, nõus, see parandab küll vähemalt sõdade ja rullnokkade asjus. Aga siin tekib minul hoopis see küsimus, et kas ühe aine juurdetoomine kuidagi seda parandab. Kui koolisüsteem on jätkuvalt ülesehitatud punktikogumispõhimõttele, siis taandub kardetavasti ka religiooniõpetus sellelesamale. Välja arvatud siis, kui on pühendunud õpetaja – aga nii on see kõigis ainetes.
Seega silmaringi laiendamiseks mina hakatuseks vähendaksin kooliprogrammi nii ainete kui aineprogrammide sisu osas. Ning muudaksin õpetamisstiili nõnda, et inimestel oleks aega kõige läbivõetu üle arutleda. Ning kuna religioon on inimkonna ajalukku ning kultuurilukku selgelt põimunud, siis religiooni üle arutlemine kuulub kindlasti asja juurde. Aga kindlasti ei tohiks religiooniteema olla ainus, mis tegeleb mõistmisvõime suurendamisega. Ajalugu koos ühiskonnateaduste algetega ja kirjandus peaksid ka sellega väga tugevalt tegelema. Muidu jääb mulje, et erinevuste tolereerimine ei ole riigiga kuidagi üldse seotud ja on ka “kõigest kombetalitus”.
Religioossed kombetalitused… Tegelikult ju võiks kuskil 5-9 klassis olla mingi selline “kodulugu”, kus tutvustatakse kodukoha kombeid. Ning selle sisse võiksid mahtuda ka kodukohas esindatud religioonide mõned tüüpkombetalitused. See, kuidas katoliiklased risti ette löövad kui nad kirikusse sisenevad või sealt väljuvad või kuidas õigeusklikud kummardavad vms. Ja kui on muhameedlased esindatud, siis ka see, mitu korda nad päevas palvetavad ja kuidas palveaegu arvutatakse. Ning lühidalt sellest, mis nende kommete “taga” on, mis on ajalooline põhjendus. Sellesama oma kodukoha tundmise pärast – ning erinevuste märkamiseks aktsepteerimiseks.
Hehe, Sinu tervitus on ju ka usulise taustaga. 🙂 Aga Giovannit (ja Johanni, Ivani ja teisigi) jah. 🙂
Väikeste nüansierisustega olen selle jutuga üldiselt üsna nõus. Ainult esimese lõigu lõpu järeldusega ei ole. Kas see, et Sillamäel ja Haapsalus on mõlemas narkareid (esimeses küll ilmselt kõvasti rohkem), annab alust järeldada, et elukeskkonna kvaliteedi tõstmine ei aita narkomaaniat vähendada…?
Muidu aga ühiskonnateaduste osas olen nõus ning too lõpus kirjeldatud asi on suhteliselt sarnane sellele, mida ma ise silmas pidasin. Mitte küll päris sama, aga lähedane küll.